Ezt hogy kell értelmezni?

"Nem következik belőle az, hogy akkor van Isten."

Nekem mindegy, nevezzük akkor intelligens, tudatos forrásnak. Az, hogy a világ szabályszerűen működik körülöttünk, számomra azt sugallja, hogy intelligens forrásból származik. Nyilván nem a Bibliai beavatkozó, haragos, pusztító "istenről" beszélünk.

Te láttál már olyant, hogy káoszból tartós (állandó?) szabályszerűség született csak úgy véletlenszerűen? És olyant, hogy a szabályok fenntartják önmagukat, mindenféle erőforrás nélkül?

Kedves #2-es!

"Isten mindig segít. Akkor is, ha nem hiszed."

Vagy még akkor sem, ha hiszed. Ugye nem tételezzük fel sem azt, hogy csak ateisták halnak meg fiatalon rákban, sem azt, hogy aki hívő és halálos beteg, az nem akar meggyógyulni, és ehhez nem kéri Isten segítségét, vagy családtagjai közül nem teszi ezt meg senki?

Kedves #4-es!

Azért van itt egy kis probléma:

"Tehát a hit Isten ajándéka (ahogyan az életed is egy ajándék). Ha nem kaptad meg ezt az ajándékot (a hitet), tehát "hitetlenül" élsz, akkor bizony el fogsz kárhozni (sokak szerint). Logikus, nem? "

Mint írod a hit Isten ajándéka. Amit ha nem KAPSZ meg /Istentől/ (azaz ez egy tőled független történés) akkor elkárhozol ("sokak szerint" - te is így gondolod??).

"Logikus nem?"

Hát bizony nem az. Ha ugyanis egy olyan dologtól függ a büntetés (kárhozat) ami tőled független (kapsz hitet vagy nem kapsz - Istentől jön) akkor bizony a büntetés a hitetlenségedért jogtalan és igazságtalan, lévén miképp kérheti rajtad számon, hogy ha nincs benned ha egyszer Ő nem adta.

továbbá:

"Ha Isten beavatkozna az életedbe, csorbulna a szabad akaratod (szabadon választhatsz a teremtett lehetőségek közül, a döntéseidnek pedig viselned kell a következményeit), ezért SOHA de SOHA nem fog beavatkozni."

Magának a hitnek ilyen formán a megadása (rád kényszerítése vagy megtagadása - nem a te döntésed, nincs választásod) már önmagában beavatkozás az ember életébe!!!

idézlek (#6):

"Félreértettél. Ha a hit nevű "ajándékkal" rendelkezel, akkor nincs olyan opciód, hogy "nem használod"."

Akkor hol is van a szabad akarat??

továbbá:

"Ha valamibe utólag bele kellene avatkoznia, akkor az azt jelentené, hogy nem a tervei szerint működik. "

Bizony. Erre tökéletes példát hoz maga a Biblia. Mert mi is a helyzet a vízözön történetével (lett légyen még akár kitalált is). Isten látja, hogy a dolgok nem az Ő akaratának megfelelően működnek, ezért RESTARTolja a rendszert. Ez bizony (még ha szelídítve képletes újrakezdést helyettesítünk a tömeggyilkosság helyébe) egy totális utólagos beavatkozás.

Ebben viszont tökéletesen egyet értek veled!

Kinek kell a hit? Mint írod:

"Azoknak, akik nem tudnak boldogulni a világban egy fix viszonyítási pont nélkül. Azoknak akiknek kell egy mankó a boldoguláshoz. "

Valóban, a hit egy mankó. Kapaszkodót nyújt a bizonytalanoknak, azoknak akik nem állnak meg a saját lábukon, akik vigaszt keresnek, akik keveslik ezt az életet, akiknek kevés jut, de többet akarnak, és egy túlvilági boldogság ígéretével kívánják az életüket elviselhetővé tenni, és magyarázni a benne történő dolgokat. Azoknak kell, akik nem merik beismerni a tudatlanságot (nem rossz értelemben, hanem az emberiség közös tudáshiányát bizonyos kérdésekben) és a hittel töltik ki a még megválaszolatlan kérdések helyét.

Mindez azonban egyetlen fontos közös alapot feltételez:

A hitet azok alkotják meg maguknak, akiknek erre szüksége van. Létrehozzák és nem megkapják. Egy szükségletük kielégítésére megalkotják vagy elfogadják a mások által létrehozott hitrendszert.

A papság érdekeltségrendszerére most nem utalnék, mert itt a hívő szempontjából próbáltam elemezni a motivációt.

"Hát bizony nem az. Ha ugyanis egy olyan dologtól függ a büntetés (kárhozat) ami tőled független (kapsz hitet vagy nem kapsz - Istentől jön) akkor bizony a büntetés a hitetlenségedért jogtalan és igazságtalan, lévén miképp kérheti rajtad számon, hogy ha nincs benned ha egyszer Ő nem adta."

Naná, hogy nem az! Hallottál már arról a fogalomról, hogy irónia? Csupán gondolatébresztő akart lenni egy logikátlanság felvetése.

"Magának a hitnek ilyen formán a megadása (rád kényszerítése vagy megtagadása - nem a te döntésed, nincs választásod) már önmagában beavatkozás az ember életébe!!!"

Bizony! Tökéletesen egyetértünk. És ha még csak 1 vallás lenne, de számtalan fő irányzat van, amelyek mind ellentmondanak egymásnak azzal, hogy azt állítják magukról, hogy csak ők a hitelesek. Ha Isten erőltetné ránk a vallást, akkor születésünktől fogva a tudatában lennénk a szabályoknak, nem pedig a külső események véletlenszerűnek tűnő láncolata vezetne el minket egy-egy valláshoz! Ha létezik Isten és az az akarata, hogy imádjuk és szolgáljuk, akkor annak biztosan a tudatában lennénk.

Erre az a válasz szokott érkezni, hogy akkor nem lenne szabad akaratunk, mert a szabad akarat az, hogy eldönthetjük, hogy a törvényei szerint élünk-e és megdicsőülünk, vagy ellenszegülünk és elkárhozunk. Csakhogy a fenyegetés a kárhozattal szintén beavatkozás a szabad akaratba, ha valaki hívő, nem dönthet szabadon, mert fél az örök kárhozattól.

"Ha a hit nevű "ajándékkal" rendelkezel, akkor nincs olyan opciód, hogy "nem használod".

"Akkor hol is van a szabad akarat??"

Nagyon jó a kérdés. Ahogy én látom: a szabad akarat annak a lehetősége, hogy választhass a TEREMTETT (tehát már meglévő, nem te hozod létre) lehetőségek közül. De mint tudjuk, a döntéseinket az addigi tapasztalataink alapján hozzuk meg. Tehát olyan külső dolgok befolyásolják, hogy mivé válunk, amibe nem nagyon van beleszólásunk. A "hit" nevű "ajándék" is ilyen. Megkapod/megkaphatod a családból, a környezetedből azt a tapasztalatot/késztetést, hogy úgy érzed magad biztonságban, ha van egy vallás, egy abszolútum, amihez képest beállíthatod az életed. A szabad akarat csupán illúzió, annak az érzete, hogy Te irányítasz. És ez így van jól, erre van szükségünk, hogy az életünk a sajátunknak érezzük.

"Mert mi is a helyzet a vízözön történetével (lett légyen még akár kitalált is). Isten látja, hogy a dolgok nem az Ő akaratának megfelelően működnek, ezért RESTARTolja a rendszert. Ez bizony (még ha szelídítve képletes újrakezdést helyettesítünk a tömeggyilkosság helyébe) egy totális utólagos beavatkozás."

Csakhogy ha Isten mindenható, ahogy a Bibliában magát nevezi, akkor az általa teremtett világ törvényei fölött kell állnia. Ha mindenható, akkor mindentudó és bizony időtlen is (az idő is a teremtett világ része, ha így vesszük). Ha tökéletes (nem tévedhet) és az ő terve szerint alakulnak a dolgok (hiszen mindent lát előre, számára minden egy állandó pillanat), akkor nincs szükség restart-ra (pláne nem egy vízözön formájában, ha ténylegesen ő a Teremtő, tehát az anyag ura), nem hibázhat, nem kell utólag megpiszkálni a rendszert, úgy jó, ahogy van, az első pillanattól az utolsóig!

"A hitet azok alkotják meg maguknak, akiknek erre szüksége van."

Ez így van, de valaminek a hatására hozzák létre, minden bizonnyal a környezetükből áradó tapasztalataik hatására. Erről szól az élet, hogy különféle hatások érnek, tapasztalunk és formálnak.

"Létrehozzák és nem megkapják."

Nem tudsz a semmiből teremteni. Ebben a világban csak hozott anyagból dolgozol. Mindenki! Egy külső hatásra reagálva hozod létre meglévő lehetőségekből. És mivel a külső hatásokat nem feltétlenül tudod befolyásolni, én inkább azt mondanám, hogy kapod!

Kedves #27!

Szinte teljesen egyetértek veled, kivéve az utolsó gondolatot.

"Nem tudsz a semmiből teremteni. Ebben a világban csak hozott anyagból dolgozol. Mindenki! Egy külső hatásra reagálva hozod létre meglévő lehetőségekből. És mivel a külső hatásokat nem feltétlenül tudod befolyásolni, én inkább azt mondanám, hogy kapod!"

Ez azért nem teljesen igaz, illetve értelmezéssel árnyalni kell.

Materiálisan valóban igaz, anyagot nem tudsz előállítani a semmiből. Viszont a gondolkodás képességét használva tudsz valóban új dolgokat teremteni. Konkrét példa szinte minden, ami körülvesz. Telefon, motor, villanyvilágítás stb.. Ezek a materiális dolgok az anyag (meglévő) oly módon történő tudatos újraszervezésével jöttek létre, hogy a világban (általunk ismert univerzum) az elkészítésüket megelőzően nem léteztek.

Ugyanez érvényes az inmateriális dolgokra is. Egy vers, egy tudományos értekezés az emberi agymunkának olyan megnyilvánulásai, melyek a materiális világban(ra) ható új szellemi termékek.

Ide sorolnám Istent is, mint az emberi gondolkodás egy termékét. Részletesen kimutatható, hogy mely tapasztalatok, következtetések és szükségletek vezettek el egy felsőbb hatalom tételezéséig, illetve alakították ki a köré szervezett vallásokat.

Olyan nincs,hogy valamit így,vagy úgy KELL értelmezni!

Te,mint szabad ember úgy értelmezed- minden komment ellenére-ahogy neked tetszik,s az nyilvánvalóan kétkedés,pedig az ének ezt állítja:

"Ki kétkedõn boncolja Õt, annak választ nem ád, De a hívõ elõtt az Úr megfejti önmagát."