Ha a vallásos emberek hisznek a bibliának pl. akkor amit a tudosók felfedeztek és találtak a múltal kapcsolatban annak miért nem?

"Mikor Ábrám kilenczvenkilencz esztendős vala, megjelenék az Úr Ábrámnak, és monda néki: Én a mindenható Isten vagyok, járj én előttem, és légy tökéletes." (1Mózes 17:1)

"És monda néki az Isten: Én vagyok a mindenható Isten, nevekedjél és sokasodjál, nép és népek sokasága légyen te tőled; és királyok származzanak a te ágyékodból." (1Mózes 35:11)

KedvesTom Benko!

Légy korrekt,és pontos!

"Én, az Úr, vagyok a te Istened, a ki kihoztalak téged Égyiptomnak földéből, a szolgálatnak házából."

A nemecsekezők faragatlan bunkók!

Isten nevét nagybetűvel írjuk!

Az általad idézett gondolat NEM istenségről,vagy egy akármilyen örökkéélőről,hanem magáról a mindenség Istenéről szólt!

Egy dolgot szeretnék kérdezni. Miért kéne kizárni 100%-osan az evolúció létezését.És itt most nem az ember több millió éves fejlődésére gondolok, hanem arra, hogy miért ne lehetne fejlődés a természetben? Azért egy intelligens teremtő Isten nem teremtene olyan állatokat, amik kihalnak a legkisebb környezetbeli változástól, pláne nem egy változó időjárású földön. Az állatok igen is alkalmazkodhatnak akár genetikusan is a megváltozott környezethez. Akkor az állatok húsevővé válása mégis mi volt, ha nem változás a természetben?

És mégis miért ne lehetne teremtve a világunk? Azért én ennyire nem hiszek a véletlenben(látva a történelmet), hogy magunktól annyira szerencsések lennénk, hogy ennyi szerencsés véletlen egybeesés következtében ilyen értelmesen és jól fejlődtünk volna ki...

Vegyük a réselméletet. A biblia első verse a világ létrejövetele, de a második versben lávő VALA szó eredeti jelentése az hogy LETT másogik számban(igen, ahéberben ilyen isvan, és még Károli se volt tökéletes...), ezért a mi teremtésünk egy újjáteremtés(mármint ha ebben a világnézetben hisz ön is). Így, mint egy kitudja milyen régen teremtett kipusztított/kipusztult földön történő teremtésben örököltük mint azt a régészeti lelethalmazt, amit most vizsgálgatunk. Sőt, miért ne lehetne genetikai hasonlóság közöttünk, és az előző teremtés élőlénye között, SŐT akár még azon se fagynék le ha találnának egy 99,99-100%-os genetikailag hasonló lényt, mivel az előző teremtésben, és ebben a teremtésben is miért ne használhatná Isten ugyanazt a génállományt, hiszen végül is az az ő hasonlatossága, és az övé a szabadalmi jog. Ezek mellett már egy ennyiszer megtalált, aztán "csak" egy kihalt fajra visszaminősített hiányzó láncszemet is megtaláltak, úgyhogy nem lepődnék meg, ha a mostani helyett is találnának egy újat, és a mostani megint csak egy kihalt faj lenne. Végül is a tudomány sem mindentudó, tévedhetetlen.

Sok nagy tudós is, mint pl. Newton is, keresztény volt.

Isten beszédével(értsd Biblia) kapcsolatban pedig annyit, hogy Isten beszéde szerintem is szent(na most megkövezhetnek az materialisták), de Isten beszéde nem a bibliafordításik, hanem az eredeti ószövetségi héber és újszövetségi görög, és ezekben a szavaknak több jelentése/ tágabb értelmezési lehetősége is van, ezért is olyan nehéz, sőt lehetetlen tökéletesen lefordítani őket.

Hogy egy példát vegyek: A szombat napról a törvény(3. Mózes) azt mondja hogy aznap ne hagyja el az ember az ő helyét. De arról hogy mi az ember helye, arról egy szót nem ír. Ezért voltak olyanok akiknek ez a házuk, telkük, városuk, nemzetük volt, de még akadt olyan is, akinek az ágya! Ezért szabtak a vezetők egy PLUSZ? EMBERI törvényt, és nem Istenit, hogy mi is az ember helye. Tehát ebből következve a Biblia szó szerinti értelmezés mellett is, az ember szemében szentnek nyilvánítottsága mellett is egy tágabb határt szab az embernek. Ez olyan mint egy régi ingásóra, ahol az inga szabadon mozoghat, de az órán belül. Pál is ezért írja az egyik levelében, hogy rövid, egy szigorúbb, és egy liberálisabb keresztén együttléte esetén (pl. Amerikában az egyik gyülekezetben nem isznak kávét, pedig ez nincs benne a Bibliában) arra a rövid időre a szigorúbb törvényt tartsák be, hogy ne legyen megbotránkozás, és megmaradjon a béke(a példánál maradva akkor aznap, amíg egyik gyülekezeti taggal beszélgetek, addig nem iszok kávét, csak egy fél órával később, ha már elmentem onnan). Így lehet az hogy nem csak egy igaz egyház van.

Elnézést hogy ennyit írtam, de kiakartam fejteni egy harmadik oldal véleményét is. Egyik oldalt sem vádolom, utasítom el, de nem is fogom senkinek se a kis lelkét ápolni, mit az ultraliberálisok, hogy jaj kis szegény ember lelkecskéje, meg ne bántsuk, mivel ha van egy véleményem, akkor azért gerincesen kiállok, de ép érvekkel én is meggyőzhető vagyok, ha nem látom teljesen ellentétesnek a valósággal, és annak az alapjaival.

Az ember és a csimpánz DNS-e közötti hasonlóság bizonyítja-e az evolúciós rokonságot?

Azt az érvet, hogy az emberek és a csimpánzok átörökítõ anyaga (DNS) közel 100 százalékban megegyezik, gyakran annak bizonyítására használják, hogy az ember a majomtól származik. A számok eltérõek: hol 98%-os, hol 97%-os, sõt gyakran 99%-os egyezést emlegetnek. Ez attól függ, hogy ki meséli el a történetet. Mi az alapja ezeknek az állításoknak? Ezek a számok valóban azt jelentik, hogy nincs nagy különbség a csimpánzok és az emberek között? Valóban nem vagyunk többek, mint csekély mértékben evolválódott (továbbfejlett) majmok?

Elõször is meg kell jegyeznünk, hogy a hasonlóság nem feltétlenül bizonyítéka a közös õsöknek (evolúció), hiszen magyarázható egy közös Teremtõvel (teremtés) is. Gondoljunk csak egy Porsche 911-esre és egy bogárhátú Volkswagenre. Mindkettõ farmotoros, 4-hengeres léghûtéses boxermotorral, két különálló kipufogócsõvel, két ajtóval, elöl egy csomagtartóval és még sok más hasonlósággal. Miért van ilyen sok közös ebben a két különbözõ autóban? Azért, mert ugyanannak a konstruktõrnek a keze alól kerültek ki! Mindegy, hogy a hasonlóságok morfológiai (alak, felépítés) vagy biokémiai természetûek – az evolúció melletti eme érv logikája hiányos.

(…)

Bizonyos biokémiai tulajdonságok minden élõlényben közösek, ezért még az élesztõgomba és az ember DNS-e között is van bizonyos fokú egyezés. Mivel az emberi sejtekben sok olyan folyamat zajlik, amely az élesztõgombában is végbemegy, hasonlóságokat találunk a DNS azon szakaszaiban, amelyek ugyanazokat az enzimeket és fehérjéket kódolják, és mindkét sejttípusban ugyanazt a feladatot látják el. E gének némelyike, például azok, amelyek a hiszton-fehérjéket kódolják, csaknem azonosak.

Mi a helyzet az emberek és a csimpánzok DNS-ének 97%-os egyezésével? Az idézett számok távolról sem azt jelentik, amit a népszerû kiadványokban, de még némelyik tudományos folyóiratban is állítanak. A DNSben levõ információ négy kémiai vegyület, a nukleotidok sorrendjében (szekvencia) van kódolva, amelyeket nemzetközileg a C, G, A és T betûkkel jelölnek. A sejtekben levõ komplex fordítógépezet „elolvassa” a „szavaknak” egy szekvenciáját (három ilyen kémiai „betû” kódol egy aminosavat), és egy aminosav-lánccá fordítja. A fehérjék húsz különbözõ aminosavból állnak; egy tipikus fehérje több száz ilyen aminosavból álló lánc. Az emberi DNS több mint 3 milliárd nukleotidot tartalmaz.

Honnan származik a „97%-os egyezés” gondolata?

Nos, a DNS-hibridizációnak nevezett durva eljárással állapították meg, amelynek során az emberi DNS kis részeit két szálra hasítják, majd kapcsolatba hozzák a csimpánz DNS-ével, hogy ismét kettõs szállá fûzõdjön össze.3 De különböző okai vannak annak, hogy a DNS miért hibridizálódik vagy miért nem – és ezek közül csak egy az egyezés foka. Ezért a molekuláris homológia szakemberei nem használják ezeket az önkényes számokat; ehelyett más számokat használnak, amelyeket az „olvadási görbe” alakjából vezetnek le.4 Akkor felmerül a kérdés, hogy miért publikálták olyan sûrûn a 97%-os értéket? Ez talán ugyanazt a célt szolgálta, mint a képzeletbeli „majomember” rekonstrukciója, amellyel lépten-nyomon találkozunk a múzeumokban – az evolúcióelméletet minden módon terjeszteni kell, még akkor is, ha a tudományos érvelés gyenge lábakon áll.

Figyelemre méltó módon az eredeti publikációkban, amelyek leírták a majom és az ember közötti állítólagos egyezést, hiányoztak az alapul szolgáló mérési eredmények, így az olvasónak az adatok értelmezését „hitbõl” kellett elfogadnia. Sarich és munkatársai hozzájutottak az eredeti adatokhoz, és felhasználták õket értekezésükben, amelyben azt vizsgálták, hogy mely paramétereket kellett felhasználni a homológia-vizsgálatoknál. Sarich és mások felfedezték, hogy Sibley és Ahlquist adataik kezelését és statisztikai elemzésüket fölöttébb hanyag módon végezték. Így a 97%-os érték megállapításánál egy rendszeres hibát fedeztek fel a statisztikában. A szerzõk egyszerûen kiszámították két mérési érték középértékét anélkül, hogy figyelembe vették volna a megfigyelések számában levõ különbségeket, noha ezek a különbségek hatással vannak a középértékre. A korrekt számítás eredménye nem 97%, hanem csak 96,2%. A dolgozatból azonban teljesen hiányzott ez a fajta szemlélet, ezért a Sibley és Ahlquist által publikált számoknak nem tulajdoníthatunk valódi jelentõséget.

De mi lenne, ha az ember és a csimpánz DNS-e akár csak 96%-ban megegyezne? Mit jelentene ez? Ebbõl le lehetne vezetni, hogy az ember és a csimpánz egy közös õstõl származhat?

Semmi esetre sem! A minden emberi sejt DNS-ében jelenlévõ három milliárd bázispár információtartalma 1000 darab egyenként 500 oldalas könyvben férne el. Ha az emberek DNS-e „csak” négy százalékban különbözne a csimpánzétól, az még mindig 120 millió bázispárt jelentene, ami tizenkét millió szónak vagy negyven terjedelmes könyvnek felel meg. Ez olyan határ, amit a mutációk (véletlen változások) nem léphetnek át. A nagyfokú egyezés azt jelenti-e, hogy két DNS-szekvenciának ugyanaz a jelentése vagy a funkciója? Nem feltétlenül. Hasonlítsuk össze például a következõ két mondatot:

1. Manapság sok olyan tudós van, akik megkérdõjelezik az evolúciós paradigmát és annak ateista-filozófiai következményeit.

2. Manapság nem sok olyan tudós van, akik megkérdõjelezik az evolúciós paradigmát és annak ateista-filozófiai következményeit.

Ez a két mondat 96%-ban megegyezik, jelentésük mégis ellentétes! Ez kifejezõ analógiája annak, ahogy a hosszú DNS-szekvenciákat a viszonylag rövid kontroll-szekvenciák ki- ill. bekapcsolhatják.

Összefoglalásként azt mondhatjuk, hogy azok a módszerek, amelyeket az oly sokszor (és ráadásul tévesen) idézett számok meghatározására használtak, rendkívül pontatlanok. Ezek nem jogosítanak fel arra a kijelentésre, hogy az emberek és a csimpánzok evolúciós értelemben rokonok. Minél többet tudunk meg a sejtjeinkben levõ biológiai rendszerek komplexitásáról, annál jobban elcsodálkozunk. Mégha az értékeket megbízhatóaknak fogadhatnánk el, a mutációk akkor sem lennének képesek áthidalni a csimpánzok és az emberek közötti szakadékot. A csimpánzok csupán állatok. Mi ellenben Isten képmására lettünk teremtve (ezeket a sorokat egy csimpánz soha nem lesz képes elolvasni).

Forrás: W. Gitt: Kérdések a kezdethez

Yessus, ez miez, Kedves # 56-os?

"A számok eltérõek: hol 98%-os, hol 97%-os, sõt gyakran 99%-os egyezést emlegetnek." - TÖKMINDEGY :D. Már a 90% is félelmetesen nagy hasonlóság! Az a pár százalék meg légypiszok!

"Ezek a számok valóban azt jelentik, hogy nincs nagy különbség a csimpánzok és az emberek között?" - Ezek a számok azt JELENTIK, hogy az, ami az embert oly specifikussá tenné, valójában, anyagi szinten eléggé behatárolható.

"Valóban nem vagyunk többek, mint csekély mértékben evolválódott (továbbfejlett) majmok?" - Ahamn :)

"Elõször is meg kell jegyeznünk, hogy a hasonlóság nem feltétlenül bizonyítéka a közös õsöknek (evolúció), hiszen magyarázható egy közös Teremtõvel (teremtés) is." és innentől BLABLABLA és tökéletlen analógiák. A bogárhátú egy ősrégi kocsi, a típushibái mára már tutira ismertek. Namost, ha egy vadiúj Porsche is tartalmazná UGYANEZEKET a hibákat, akkor oké lenne. De nem, mert azokat kikorrigálták! Míg Bennünk meg a csimpánzokban ottvannak.

"Bizonyos biokémiai tulajdonságok minden élõlényben közösek," - Ugye? :D

"hiszton-fehérjék" - Tudod egyáltalán, mik azok? :D

"ehelyett más számokat használnak, amelyeket az „olvadási görbe” alakjából vezetnek le.4" - Cuki, ahogyan bemásolsz ide egy szöveget, amiből a felét se érted. És mégcukibb, ahogyan bennehagyod az idézésekre használt számokat, ugyankkor magát a hivatkozást nem, így esélyünk sincs ránézni, hogy mire van alapozva ez az állítás. Te osstoba.

@53, Gabriel.Tailor: Maga a szövegkörnyezet teszi egyértelművé, hogy nem megnevezésként szerepel, ilyenformán a nagybetűs írásmód kb. ugyannyira lényeges, mint az, hogy a "magyar" kis vagy nagybetűvel írjuk-e.

@53: Nem nemecsekeztem, mert nem lealacsonyítás céljából írtam kisbetűvel egy tulajdonnevet, hanem nyelvtanilag megfelelően egy köznevet. Másrészt elismerem, pontatlanul idéztem, nincs a fejemben a teljes Biblia, úgyhogy nem kellett volna kitennem az idézőjelet. Viszont a teljes szöveg idézése is szükségtelen volt, mivel a többi rész a vita témája szempontjából irreleváns mind tartalmilag, mind kontextuálisan.

Tom Benko, ugyanúgy nevezi magát mindenható Istennek ahogy máskor Úrnak.

Mellékesen alapjáraton az úr is egy cím, nem egy tuljdonnév. Érdekes módon ez utóbbit gond nélkül elfogadod a keresztény Isten neveként, míg előbbi ellen kézzel-lábbal kapálózol. Mégis miért?

@56:

"Azt az érvet, hogy az emberek és a csimpánzok átörökítõ anyaga (DNS) közel 100 százalékban megegyezik, gyakran annak bizonyítására használják, hogy az ember a majomtól származik."

De vajon miért is? Mert az elmélet azt mondja, hogy minél közelebbi két élőlény közös őse, annál kissebb lesz az eltérés a kettejük genomjában. Más irányú megfontolások alapján pedig gyaníthatóan közeli közös ősük van, tehát az elméletet a gyakorlat alátámasztja.

"A számok eltérõek: hol 98%-os, hol 97%-os, sõt gyakran 99%-os egyezést emlegetnek. Ez attól függ, hogy ki meséli el a történetet."

Nem, ez attól függ, hogy mit veszünk alapul. Egyébként pedig csúnya személyesdkedés is.

"Elõször is meg kell jegyeznünk, hogy a hasonlóság nem feltétlenül bizonyítéka a közös õsöknek (evolúció), hiszen magyarázható egy közös Teremtõvel (teremtés) is. Gondoljunk csak egy Porsche 911-esre és egy bogárhátú Volkswagenre. Mindkettõ farmotoros, 4-hengeres léghûtéses boxermotorral, két különálló kipufogócsõvel, két ajtóval, elöl egy csomagtartóval és még sok más hasonlósággal."

És nem mellékesen mindkettő ugyanannak a korai autónak a mutációk révéni leszármazottja. Szép öntökönbökött eszmefuttatás...

"Miért van ilyen sok közös ebben a két különbözõ autóban? Azért, mert ugyanannak a konstruktõrnek a keze alól kerültek ki!"

Viszont a Trabant Hycomat és a Bugatti Veyron nem ugyanazon konstruktőr keze alól került ki, mégis sok közöttük a hasonlóság - mivel ugyanannak az őstípusnak a leszármazottjai!

"Mindegy, hogy a hasonlóságok morfológiai (alak, felépítés) vagy biokémiai természetûek – az evolúció melletti eme érv logikája hiányos. "

Nem, nagyon nem hiányos, mert pontosan ennyit mond az evolúció.

"De különböző okai vannak annak, hogy a DNS miért hibridizálódik vagy miért nem – és ezek közül csak egy az egyezés foka"

Ok, és mi a többi? Sehol nem találok rá hivatkozást, így az állítás értelmezhetetlen. Maradjunk abban, hogy a nagyfokú hibridizálhatóság pont a nagyfokú egyezés miatt történik. Nos, ha közös tervező van, akkor ugyan hasonló eszközkészlettel dolgozva is jelentősen eltérő és célorientált megoldásokat alkalmazna, azaz a hasonlóság csak felületes lenne - mint az előbb említett autók esetében látható is. A két autó nem hibridizálható, mivel nem evolúcióval alakultak ki.

"Ez talán ugyanazt a célt szolgálta, mint a képzeletbeli „majomember” rekonstrukciója, amellyel lépten-nyomon találkozunk a múzeumokban – az evolúcióelméletet minden módon terjeszteni kell, még akkor is, ha a tudományos érvelés gyenge lábakon áll."

Személyeskedés. Többszörösen is. Ezzel az írás nívója további csökkenést mutat.

"Figyelemre méltó módon az eredeti publikációkban, amelyek leírták a majom és az ember közötti állítólagos egyezést, hiányoztak az alapul szolgáló mérési eredmények, így az olvasónak az adatok értelmezését „hitbõl” kellett elfogadnia."

És itt illenék hivatkozni is a cikket, hogy meg lehessen bizonyosodni erről az állításról. Mivel ilyen nincs, ezért hitből kell elfogadni az állítást... Node álljunk csak meg! Nem pont azért utasítja el a szerző az állítást, mert hitből kell elfogadni?!

"Sarich és munkatársai hozzájutottak az eredeti adatokhoz, és felhasználták õket értekezésükben, amelyben azt vizsgálták, hogy mely paramétereket kellett felhasználni a homológia-vizsgálatoknál."

Hogyan jutottak hozzá? Hol a hivatkozott cikk? Sajnos ez így súlytalan. az érvelés további része szintén. A javítás pedig a lényegi mondanivalót nem érinti, inkább csak pontosít.

"De mi lenne, ha az ember és a csimpánz DNS-e akár csak 96%-ban megegyezne? Mit jelentene ez? Ebbõl le lehetne vezetni, hogy az ember és a csimpánz egy közös õstõl származhat?"

Nem, a helyzet fordított: a közös ősből való mutációs leszármazás következménye a 96%-os egyezés. Ezt jósolja az elmélet, amit a gyakorlat alátámaszt, azaz az elmélet következtetései helyesek. Ez teszi a jó elméletet.

"Semmi esetre sem! A minden emberi sejt DNS-ében jelenlévõ három milliárd bázispár információtartalma 1000 darab egyenként 500 oldalas könyvben férne el. Ha az emberek DNS-e „csak” négy százalékban különbözne a csimpánzétól, az még mindig 120 millió bázispárt jelentene, ami tizenkét millió szónak vagy negyven terjedelmes könyvnek felel meg. Ez olyan határ, amit a mutációk (véletlen változások) nem léphetnek át."

Megint egy levegőben lógó kijelentés, egyfajta személyes kétely, és mint ilyen, érvelési hiba. Miért ne léphetnék át? Van például a transzlokáció nevű mutáció, amikor egy komplett szakasz megy át egyik helyről a másikra, ekkor elég sok bázis különbség képződik. Néhány ilyen után már simán létrejöhet nem hogy 4%-os, de még nagyobb külömnbség is.

"A nagyfokú egyezés azt jelenti-e, hogy két DNS-szekvenciának ugyanaz a jelentése vagy a funkciója? Nem feltétlenül"

Nem, azt jelenti, hogy nagy valószínűséggel közös az eredet... De jelen esetben egyszerűen vizsgálhatjuk, és azt találjuk, hogy igen, ugyanaz a jelentése.

"Hasonlítsuk össze például a következõ két mondatot:

1. Manapság sok olyan tudós van, akik megkérdõjelezik az evolúciós paradigmát és annak ateista-filozófiai következményeit.

2. Manapság nem sok olyan tudós van, akik megkérdõjelezik az evolúciós paradigmát és annak ateista-filozófiai következményeit.

Ez a két mondat 96%-ban megegyezik, jelentésük mégis ellentétes!"

Már melyik irányból 96%? És miért ne jöhetett volna létre az egyik a másikból mutációval?

"Összefoglalásként azt mondhatjuk, hogy azok a módszerek, amelyeket az oly sokszor (és ráadásul tévesen) idézett számok meghatározására használtak, rendkívül pontatlanok."

Megint semmilyen megokolás, csak kijelentés. Ez így nagyon kevés.

"Ezek nem jogosítanak fel arra a kijelentésre, hogy az emberek és a csimpánzok evolúciós értelemben rokonok."

Már megint felcserélte a szerző...

"a mutációk akkor sem lennének képesek áthidalni a csimpánzok és az emberek közötti szakadékot"

Miért nem?

"A csimpánzok csupán állatok."

Akik kommunikálnak, oktatnak, éppen a kőkorszak felé menetelnek...

"Mi ellenben Isten képmására lettünk teremtve (ezeket a sorokat egy csimpánz soha nem lesz képes elolvasni). "

No comment...