Miért elítélendő erkölcsileg, ha az értékrendem nem egyezik az istenivel?

"Sok hülyeséget olvastam már életemben, de ez a "rákos sejtek gyakorlatilag halhatatlanok" mindent űberel... :-)"

Egy Google keresést azért megért volna, mielőtt lesöpröd annyival, hogy hülyeség.

[link]

"Azért nem tudom észrevetted-e, hogy nem engem hülyéztél le hanem Selye Jánost, akivel szerintem azért nem vagytok egy súlycsoportban, tekintettel arra, hogy éppen az idézett művével a stressz kutatójaként szerzett világhírnevet."

Sem téged, sem Selye Jánost nem hülyéztem le. Itt a probléma nem a hülyeség. Selye Jánostól kiragadott valaki egy mondatot, ami úgy kezdődik, hogy "BIZONYOS TEKINTETBEN". Ezt figyelmen kívül hagyva és kicsavarva lehet vallási propagandát felfűzni a gondolatra, és tekintélyelvűséggel megtámogatni. Így lesz egy ártalmatlan hasonlatból az "eredendő bűn tudományos bizonyítéka" nálad. Én nem ájulok el egy nagy névtől, mert a tudománynak nem csak azokat a mondatait ragadom ki, amire valahogy rá tudom húzni a személyes világnézetem. Nem ragadok ki, nem magyarázok félre és nem hivatkozok tekintélyre. Ellenben elegendőnek tartom, ha én, személyesen beállok a saját mondataim mögé, és így is védhetőek.

"A Biblia határozottan állítja, hogy a rossz nem Istentől ered."

A Biblia mindig határozott. Akkor is, amikor állít valamit, meg akkor is, amikor pár oldallal korábban vagy később az ellenkezőjét állítja.

Biztosra veszem, hogy ezerszer jobban ismered a Bibliát, mint én, pedig én számomra sem teljesen ismeretlen. És mégis képes vagy rá, hogy leírj egy Bibliából ennyire könnyen cáfolható állítást. Csak ami eszembe jut:

Isten azt mondja Ádámnak, hogyha eszik a tiltott fa gyümölcséből, meghal. A fa az ő műve, a halál az ő ígérete, a halál az ő műve, mivel büntetés gyanánt osztogatja.

Isten megátkozza a Földet, fájdalmassá teszi a szülést, keservessé az életet.

Isten háborúkat robbant ki, természeti csapásokat okoz, közvetlenül öl meg embereket, vagy parancsot ad a megölésükre.

Sátánt is ő teremti, aki nem lehet az abszolút gonoszság és a bűn fejedelme "csak úgy", mert semmi nincs "csak úgy". Kihez vezetnek a szálak?

Sátán számára a bűn nem okoz halált. Továbbra is bejárása van a mennybe, fogadásokat köt Istennel az emberek bőrére, Isten szabad kezet ad neki, Sátán él, mint hal a vízben, és szabadon gyötri az emberiséget.

Isten megkövezteti a homoszexuálisokat. Ez biztos remek ajándék annak, akit éppen megköveznek.

Isten kiirtja Kánaán népeit, mert kell a hely zsidóknak. Azzal indokolja, hogy volt nekik valami bűnös pogány vallásuk. De az volt a zsidóknak is. De az nem baj, mert amiatt nem kellett kiirtani az egész népet, még akkor sem, amikor sokadik alkalommal visszatértek hozzá.

Armageddon is remek ajándék lesz, alig várjuk.

A Sátán második szabadon engedése is remek ajándék lesz, alig várjuk.

Nem folytatom.

"Isten számára teljességgel idegen és elfogadhatatlan a bűn: „nem lakhat nálad gonosz”"

Ajánlom figyelmedbe Jób könyvét. Sátán simán jár kel Isten környezetében.

"Istennek nem állt szándékában az építés mellett a rombolás, a teremtés mellett a megsemmisítés!"

Ez azért baj. Vajon Istennek a többi, jövőre vonatkozó tervei is ennyire ki fognak siklani? Könyörgöm, Ő a Teremtő! Minden csak és kizárólag olyan lehet, amilyennek ő csinálja meg!

"A rosszat – amit a példázatban a konkoly jelképez – „valamely ellenség” szórta a jó mag, a tiszta búza közé"

Az a baj, hogy Isten teremtette a búzát, és a konkolyt is, meg azt is, amit a búza jelképez, meg azt is, amit a konkoly jelképez. Mindent.

"Jézus ebben a példázatában arra utalt, hogy a rossz egy személy cselekvése által jött létre."

És a cselekvés mi által jön létre? Kitalálom, Istennek semmi köze ahhoz, hogy az ember mit tesz és mit nem, elvégre ki ő? Hiszen amikor a környezetünk és a belsőnk készült, és az idegrendszerünk készült, és azok a szabályszerűségek, amiken keresztül irányíthatóak, befolyásolhatóak és becsaphatóak vagyunk, és ahogyan a döntéseinket meghozzuk, akkor ő éppen szabadságon volt. Nehogy már ráfogjunk bármit is a mindenség tervezőjére és teremtőjére! És amikor Isten több, mint 1000 oldalon keresztül sulykolja, hogy neki márpedig engedelmes rabszolga kell, és a többit kinyírja, nem teremthetett volna egyszerűen csak engedelmes rabszolgákat, mert neki jobb volt ez a "szabad akarat" nevű balhé, hogy azért öldökölni is legyen kit.

"Az ördög atya... emberölő volt kezdettől fogva"

Nahát, nahát. Az ördög atya, kezdettől fogva. Érdekes. Mit is mondtál feljebb? Semmi rossz nem származik Istentől? Utólag mentek gallyra a dolgok?

"Tudta, hogy úgy juthatnak a lelki-szellemi erkölcsi fejlődés legmagasabb szintjére, ha a saját szabad erkölcsi megfontolásukkal utasítják el a bűnt, és az isteni szeretettörvény követését választják."

Miért nem mindegy, hogy hogyan utasítják el a bűnt?

Én közel sem vagyok akkora belátóképesség birtokában, mint a mindentudó Isten, de még én is belátom, hogy ha tervezek egy szabad akaratú sokaságot, akkor annak egy része elkerülhetetlenül lázadni fog. Na most, ha én ezt teszem, nem lepődök meg. Viszont nem is okolok mást a lázadásért, mert a lázadást is én találtam fel, és raktam a rendszerbe. Ha ezzel célom volt, akkor még örülök is neki. Ha viszont nem volt célom vele, akkor legjobb esetben felesleges volt, de ha még bánt is a dolog, akkor baklövés volt, a saját baklövésem.

A helyzet tehát az, hogy Isten szerint az erkölcsi fejlődés legmagasabb szintjének elérésének az a legjobb módja, ha tengernyi szenvedés és tömegek halála szegélyezi az utat. Gondolom ő az erkölcs csúcsa, biztos ő is úgy jutott oda. Vagy nem?

"A bűnnel való megfertőződésük egyáltalán nem volt szükségszerű."

Lényegében minden szükséges hozzávaló adott volt. Szóval de, szükségszerű volt, hogy megtörténjen előbb, vagy utóbb. Ráadásul, hogy miért előbb történt meg, és miért nem utóbb, azon szintén elgondolkozhatsz.

"Sátánnak adott visszautasító válaszai mindig így kezdődtek: „Meg van írva”."

Egyébként Sátán pont ugyanígy a Bibliából idézve próbálta megkísérteni Jézust.

"Jézus „emberölő”-nek is nevezte Sátánt."

Istent viszont életadónak nevezi. Pedig egy csomó embert megöl személyesen (kedvenc esetem Uzza). Sőt! Az ellentétét se hallgassuk el! Sámson például életben marad egy csomó lehetetlen szituációban. Vagy ott van a két próféta, akik nem égnek el a tűzben. Mi a tanulság? Ha Isten nem akarja, hogy valaki meghaljon, azt nem lehet megölni. Ha valaki meghal, akkor abba Isten is beleegyezett, nyilván. Megint hozzá futnak a szálak. Megint nem lehet Sátán a felelős. Isten adta a szabad akaratot, tudta, hogy tömegek halála lesz belőle. Isten adta a Sátánt, tudta, hogy be fogja csapni az embert. Isten találta ki, ígérte meg, és valósította meg a halált, meg minden másért is. Ő a felelős mindenért.

Érdekes a kérdésed, tudod mit, most tegyük félre egy kicsit a Biblát, a Koránt, a Tórát, a többi szent könyvet és minden vallási tanítást. Megvan?

Akkor folytatom. Ok, jobban érzed magad a gyilkolástól? És a lopástól, vagy egy másik ember megcsonkitásától? Ok, rendben, és mi van ha a szomszédod, egyik éjszaka betör, elvágja a családod torkát és elvisz mindent ami mozdítható? Ő jobban érzi magát tőle, és te? Tudod vannal olyan dolgok amik sziplán emberi erkölcsök, és lehet, hogy szerepelnek a vallási könyvekben, de egy normális ember alapból nem teszi meg őket.

#11

az hogy isten lehetoseget adott a rosszra is azt jelenti hogy tole ered?

ha neked lehetoseged van tobb dologra nem szukseges mindet megtenned

kicsit erthetobben:

azert mert a rosszra lehetoseget adott ezert tole ered, ezzel rosszat tett a vilagnak.

igy gondolod?

#16

de Isten orokeletre is ad lehetoseget

a rossz magaban miert lenne a halalal egyenlo?

Satan is orokeletu de ezen orokeletet Itelet Napjan elveszi Isten

"A Biblia határozottan állítja, hogy a rossz nem Istentől ered."

Ez a kérdés egyáltalán nem ilyen egyszerű, ez maximum az állítja, aki figyelmen kívül hagyja a zsidó nép vallásfejlődését.

A fogság előtti zsidóság gondolkodásában a jó és a rossz egyaránt Isten műve volt. Na persze az istenkérdés sem volt ilyen egyszerű, mert a kutatás alapján minden bizonnyal politeizmus uralkodott a zsidó népnél és csak később, a perzsa korszakban szilárdult meg a monoteizmus.

A zsidók gondolkodásában eleinte semmiféle szerepet nem játszott a "Sátán", mivel egyszerűen nem tudtak róla. A "Sátán" karaktere legelőszög Jób könyvében jön elő, amely a Kr.e. 5-3. század környékén íródott, de ott sem úgy jelenik meg, mint a gonoszság fejedelme, hanem mint egy égi ügyész.

A "Sátán" karaktere innentől formálódik, és kb. a Kr.e. 1. században éri el a mai formáját, amikor már a paradicsombeli kígyóval azonosítják, a Bölcsesség könyvében. Minden bizonnyal innen vette át a kereszténység is [ami nem meglepő, hiszen a korai egyház az LXX-t használta, ami tartalmazta ezt a könyvet].

Ha jól emlékszem, a Jakab levél az, amely kimondja, hogy Istentől semmi rossz nem származik, de ez sem értelmezhető egzakt értelemben. Ha mindent Isten teremtett, akkor egy bizonyos értelemben a rossznak is tőle kell származnia, hiszen ha annyira nem akarta volna, hogy legyen rossz, akkor olyan világot teremtett volna, ahol a rossz megjelenésének lehetősége 0%. Minden bizonnyal nem ezt akarta, hiszen olyan élőlényeket teremtett, akik hajlamosak az engedetlenségre, a rosszra, előrelátásából fakadóan pedig azt is tudnia kellett, hogy ez elő fog fordulni (talán erre utal a Jel 13,8/b szakasz).

Azt gondolom Isten olyan világot akart teremteni, ahol létezik jó és rossz is, de az ember maga döntheti el, hogy melyiket választja.

Dante

Az isteni értékrendnél nincs erkölcsösebb, csak egyenlő vagy kisebb értékrendek vannak. Tehát ami nem egyenlő az isteni értékrenddel az hiába esik jól, attól még nem lesz helyénvaló.

Vannak Istenre tartozó dolgok és vannak emberre tartozó dolgok. Az ölés, dolgok eltulajdonítása például nem az emberek dolga. Ehhez csak Istennek van joga. Miért? Mert az ő tulajdona a Föld és a lakossága. Mindaz a tett vagy életmód ami ellentmond Isten akaratával, nem fogadható el Isten szempontjából. Miért? Mert nincs benne, mert határon kívül van, mert törvénytelen, mert korlátlan vagy pl. gátlástalan.

Isten azonban türelmes ezért egyenlőre hagyja, az erkölcstelenséget működni és vár az emberekre, hogy jöjjenek hozzá, hogy egységre kerülhessenek vele. És ne érje őket végítélet.