Noé bárkájának históriája számomra nem a leghihetőbb tőrténet. De van olyan épitmény, amelyben kb 58.850 db állat elférjen?!

#30!

Szerintem olyant nem olvashattál a bibliában, hogy az Isten szava.

Másrészt az emberben kell, hogy működjön az a szépérzék, hogy meg tudja különböztetni az emelkedettet a szutyoktól. Ha egy terítéken szerepel kátránypapír, rugós alátét, gyomirtó és vörösboros báránypörkölt galuskával, abból sem kell mindent megenni.

31: 2 Timóteus 3:16-17

"16 A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre;

17 hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített."

Bár én nyilvánvalóan nem értek egyet azzal, hogy itt a Bibliáról lenne szó, mivel a fenti sorok megírásakor még nem létezett a Biblia, mégis sokan ezt a teljes Biblia szövegére értelmezik, azzal az érveléssel, miszerint a Biblia forrásaként szolgáló könyvekre utalt és a kanonizáció során csak a hiteles könyvek kerülhettek a Bibliába.

Mivel a kanonizáció feddhetetlenségét sem kérdőjelezheted meg a Római Katolikus Egyház igaz hívőjeként, a fenti sorokat is szó szerint kell értelmezned.

#32!

Pál a Septuagintát használta és az evangéliumok egy része ekkor még nem is létezett.

Nem értem, hogy a fenti idézet miképp vonatkozhatna a Bibliára.

"abból sem kell mindent megenni."

De ez azt jelenti, hogy A BIBLIÁTÓL FÜGGETLENÜL jól működik az erkölcsöd. VAGYIS nem a Bibliából tanultad!

10:14-esnek:

"Ne haragudj, de akkor a Biblia nem teljes egészében Istentől ihletett és ezáltal minden kétséget kizáróan hiteles szöveg?"

->Igen is, meg nem is.

Kicsit érthetőbben: A keresztény hit szerint a Biblia Istentől ihletett, azonban az ihletettség nem terjed ki magára a szövegre (vagyis a szavakra, és a betűkre). A szerzők voltak ihletett állapotban, akik viszont az Istentől származó gondolataikat a saját műveltségüknek megfelelően és stílusában írták meg, időnként külsődleges forrásokat is felhasználva. Maga a szöveg nem ihletett, ezt világosan bizonyítja a szövegkritika is. A Biblia ihletettségén tehát azt a transzcendens sugallatot érthetjük, amely átfogja az egész gyűjteményt, de nem terjed ki a részletekre.

"Netán vannak részek benne, amik bizonyíthatóan kitalációkat, "költeményeket" tartalmaznak?"

->Igen vannak. Ezt onnan tudjuk, hogyha a bibliai könyveken elvégzünk egy műfaji elemzést, akkor abból egészen pontosan meg lehet állapítani, hogy a szerző valós történelmet, vagy novellát ír-e. A tanító jellegű történetek a zsidó tanítómesterek specialitásai voltak, maga Jézus is alkalmazta ezt a módszert, amikor tanított.

"Ugye tisztában vagy azzal, hogy ha a Bibliában egy sornyi szöveg is hazugság/"költemény", akkor az egész "szentírás" hitelességét kérdőjelezed meg?"

->Ezt csak a fundamentalisták tanítják, akik ragaszkodnak a Biblia tévedhetetlenségéhez és szinte már Istennek kijáró tiszteletet tulajdonítanak a Szentírásnak. A modern bibliatudományt művelő hívő emberek ilyet nem vallanak. Hazugságnak minősíteni valamit, csak azért, mert nem valóságos történelem, nagyon értelmetlen. Arra esetleg nem gondolsz, hogy a Szentlélek egy isteni gondolatot pont abban a műfajban akart közvetíteni, amiben leírták? A Biblia nem történelemkönyv, hanem kinyilatkoztatás.

"Innentől fogva sehol sem lehetsz biztosa abban, hogy a leírtak valóban Istentől származnak-e, vagy csupán kitalációk..."

->De, biztosak lehetünk benne. Egy normális bibliakutatás ugyanis úgy néz ki, hogy feltárjuk a könyv történeti hátterét: tehát behatároljuk a keletkezés körülményeit, és megvizsgáljuk a műfaját. Ez alapján el tudunk indulni a helyes irányba a magyarázatkor. Másrészt az, hogy valami kitaláció-e vagy sem, nem mondd ellent annak, hogy Istentől származzon. Istennek ugyanis megvan a hatalma ahhoz, hogy egy novellában mondja el az üzenetét.

"A Biblia egy egész csomag, ha megkérdőjelezed a részeit, az egészet kérdőjelezed meg."

->Ez a képtelenséget csak a fundamenetalisták találták ki, akik mindenféle tudományos alap nélkül elkezdték természettudomány és történelemkönyvként használni a Szentírást, megfeledkezve annak valódi jellegéről, miszerint az kinyilatkoztatás, amely az apostoli hagyomány része. A fundamentalista teológia teljes mértékben téves, ezt nem csak a tudományos kutatásokból, hanem a Szentírásból is igazolni lehet.

Van is erről egy könyv, ajánlom elolvasásra:

Siegfried Zimmer: Árt-e a hitnek a bibliatudomány?

[link]

Dante

"Maga a szöveg nem ihletett"

Az egy dolog.

Viszont egy ilyen ihletett műtől elvárnánk azt, hogy:

1: SOHA, SEHOL ne mondjon valótlant,

2: MINDIG egyértelmű legyen, hogy most éppen szó szerint kell venni a dolgokat, vagy sem.

Na, ez a kettő nem teljesül.

"A Biblia ihletettségén tehát azt a transzcendens sugallatot érthetjük, amely átfogja az egész gyűjteményt, de nem terjed ki a részletekre."

És azt hogyan tudod bizonyítani, hogy ez a "transzcendens sugallat" jelen van-e minden bibliai részletben, illetve nem maradt-e véletlenül ki hasznos dolog a kanonizáció során? Mi a transzcendentális sugallat mértékegysége, hogyan mérhető? :)

"elvégzünk egy műfaji elemzést, akkor abból egészen pontosan meg lehet állapítani, hogy a szerző valós történelmet, vagy novellát ír-e"

Hogyan tudod azt műfaji elemzés során 100%-os pontossággal megmondani, hogy pl a zsidók valóban Istennel álltak kapcsolatban (hogy ők voltak az igaz Isten választott népe)? Mert mindezt a Tórából beemelt történetekben állítják saját magukról, amiről tudjuk, hogy a zsidó nép eredettörténete. Mint nálunk a csodaszarvas, csillagösvény, stb... Miféle műfaji elemzés ad egzakt bizonyítékot arra, hogy melyik nép eredettörténete a valós és melyik nem?

"Hazugságnak minősíteni valamit, csak azért, mert nem valóságos történelem, nagyon értelmetlen."

Ne haragudj, de én ha valaki azt mondja egy nem megtörtént, egyértelműen kitalált és ellentmondásos dologra, hogy az az igazság és vakon el kell fogadni, mert ez a hit kérdése, akkor én azt aljas hazugságnak hívom. Elnézést, ha ezzel bárkit megsértettem!

"A Biblia nem történelemkönyv, hanem kinyilatkoztatás."

Igen, a bajok ott kezdődnek, amikor történelemkönyvként kezelik. Pl az ószövetség részét. Nem is csoda, a családfák kifejtése valóban ilyen színezetet ad neki. A Jehova tanúival is pont ez a baj.

"De, biztosak lehetünk benne. Egy normális bibliakutatás ugyanis úgy néz ki, hogy feltárjuk a könyv történeti hátterét: tehát behatároljuk a keletkezés körülményeit, és megvizsgáljuk a műfaját."

És mivel feded fel egy mindenható transzcendentális lény esetleges földi megjelenésének az igazságát, hogy biztosan pontosan úgy történt pl, ahogyan azt a zsidók állították? Mert a Jézus körüli történések még viszonylag kutathatók, de Isten jelenlétéről/cselekedeteiről csak "közvetett" információk vannak...

"Istennek ugyanis megvan a hatalma ahhoz, hogy egy novellában mondja el az üzenetét."

Istennek bármire megvan/meg lehet a hatalma, mert ugyebár mindenható, de ez elég róka fogta csuka magyarázat. Mintha azt mondanám, hogy igazam van, mert csak, mert én mindig igazat mondok.

"A fundamentalista teológia teljes mértékben téves, ezt nem csak a tudományos kutatásokból, hanem a Szentírásból is igazolni lehet."

Ebben 100%-ig egyet is értünk!

@14:04-es:

"1: SOHA, SEHOL ne mondjon valótlant,"

->Nem igazán értem, mit értesz valótlanságon. Definiáld azt.

"2: MINDIG egyértelmű legyen, hogy most éppen szó szerint kell venni a dolgokat, vagy sem."

->A Bibliát elsődlegesen nem nekünk írták, hanem a kortársaknak, akik még tisztában voltak azokkal a műfajokkal amik a Bibliában vannak, tehát számukra egyértelmű volt az értelmezés. Mára azonban azok a műfajok részben kihaltak, így a laikus ember nem is tud kezdeni a szöveggel. Éppen ezért a modern bibliatudomány feladata ennek a problémának a megoldása.

@14:13-as:

"És azt hogyan tudod bizonyítani, hogy ez a "transzcendens sugallat" jelen van-e minden bibliai részletben, illetve nem maradt-e véletlenül ki hasznos dolog a kanonizáció során? Mi a transzcendentális sugallat mértékegysége, hogyan mérhető? :)"

->Nem bizonyítom sehogy, ez hit kérdése.

"Hogyan tudod azt műfaji elemzés során 100%-os pontossággal megmondani, hogy pl a zsidók valóban Istennel álltak kapcsolatban (hogy ők voltak az igaz Isten választott népe)?"

->A műfaji elemzésnek nem feladata az ilyen dolgok kiderítése, kb. annyira értelmetlen amit kérdeztél, mintha azt akarnád megtudni, hogy az evolúciós modell mit mondd az élet keletkezéséről. Semmit, mert azzal egy másik tudományág. az abiogenezis foglalkozik. A műfaji elemzés megmarad annak, ami: a szöveg műfaját vizsgáljuk, sem többet, sem kevesebbet.

"Mert mindezt a Tórából beemelt történetekben állítják saját magukról, amiről tudjuk, hogy a zsidó nép eredettörténete."

->A Tóra egy nagyon érdekes része a Bibliának, és az egyik legbonyolultabb is. Nem csak az nehezíti meg a dolgokat, hogy ötvöződnek benne a műfajok, hanem az, hogy különböző rétegek vannak egymásba fűzve. A szakirodalomban ezeket: J-P-E-D betűkkel jelöljük. Végső összeállítása úgy kb. a Kr.e. 400-as évekre tehető. [ez a Wellhausen modell, aminek viszont már van kritikája]. Szerintem a Tórából nem rekonstruálható pontosan Izrael és Isten kapcsolata, mert nagyon úgy tűnik, hogy a zsidók egy vallásfejlődésen mentek keresztül, és a Tóra ennek eredménye. A kutatás alapján biztos, hogy Izrael a babiloni fogság előtt politeista vallású volt, a kérdés az, hogy ez a politeizmus természetes állapot volt-e, vagy hitehagyás. Ha bebizonyosodik az előbbi, akkor a Tórára is máshogy kell tekinteni.

"Miféle műfaji elemzés ad egzakt bizonyítékot arra, hogy melyik nép eredettörténete a valós és melyik nem?"

->Nem ad erre bizonyítékot, mert mint mondtam, ez nem a műfaji elemzés dolga, szerintem félreérted a dolgokat. A történeti háttér feltárásához más eszközöket használunk.

"Ne haragudj, de én ha valaki azt mondja egy nem megtörtént, egyértelműen kitalált és ellentmondásos dologra, hogy az az igazság és vakon el kell fogadni, mert ez a hit kérdése, akkor én azt aljas hazugságnak hívom."

->Te ne haragudj, de teljesen rosszul közelíted meg a dolgokat. Az ókori világban teljesen más volt a helyzet, például a pszeudnomomitás is elfogadott volt [bocs, de ezt most nem magyarázom külön, nézz utána, ha érdekel]. Másrészt senki sem mondja, hogy a Bibliát az első olvasók feltétlen történeti igazságnak fogadták volna el. Amikor megírták mondjuk a Jób könyvét, az első olvasók minden bizonnyal tudták, hogy novella, valahogy úgy, hogy ma is tudják az emberek, hogy az Elfen Liedet nem a tudományos, és nem is az ezoterikus szakirodalomba soroljuk be, hanem a mangák közé. Nem kezdi el senki sem szó szerint értelmezni, mert tudjuk, hogy manga, és pont! Az ókorban is többségében ennek kellett lennie a helyzetnek egy kortárs művel kapcsolatban. Az, hogy a fundamentalisták elkezdték terjeszteni azt az áltudományos nézetet, hogy a Biblia minden egyes könyve valóságos történelem, még nem jelenti azt, hogy az eredeti szerző és olvasói köre is annak gondolta volna!

"Igen, a bajok ott kezdődnek, amikor történelemkönyvként kezelik. Pl az ószövetség részét. Nem is csoda, a családfák kifejtése valóban ilyen színezetet ad neki. A Jehova tanúival is pont ez a baj."

->Egyetértek. Ez persze nem jelenti azt, hogy minden, ami a Bibliában van, fikció lenne, több leírásnak is van valóságalapja. Például amit Deutero-Izajás ír Nagy Kürosz felemelkedéséről, az történeti tény. De tudni kell megkülönböztetni a kiszínezett/novellisztikus storykat valóságos történelemtől. Erre pedig sajnos nem mindenki képes.

"És mivel feded fel egy mindenható transzcendentális lény esetleges földi megjelenésének az igazságát, hogy biztosan pontosan úgy történt pl, ahogyan azt a zsidók állították?"

->Semmivel, de ez nem is célja a bibliatudománynak. Ott az a cél, hogy - függetlenül a szerzők/kortársak hitétől - rekonstruáljuk azt, hogy az eredeti szerző mit akart mondani. Transzcendens jelenségekről sokan számolnak be a Biblián kívül is, a tudomány ezeket azonban nem tudja vizsgálni, ezért nem is foglalkozik vele.

"Istennek bármire megvan/meg lehet a hatalma, mert ugyebár mindenható, de ez elég róka fogta csuka magyarázat. Mintha azt mondanám, hogy igazam van, mert csak, mert én mindig igazat mondok"

->Én abból abból a szemszögből közelítettem meg a témát, hogy ha elfogadjuk, van Isten, akkor miért ne tehetné meg azt, hogy egy novellisztikus műben közli az üzenetét? Mivel a Bibliában a kutatás alapján több novella is van, ezért ha Isten ihlette az érintett könyveket, akkor azt csak novellisztikus formában tehette. Ennyi! Nem kívántam ezzel se többet, se kevesebbet mondani, felesleges filozofálni.

"Ebben 100%-ig egyet is értünk!"

->Köszi

Dante

#34!

A kérdés inkább az lenne, hogy akit Isten "kiválaszt", annak mi szüksége van írott törvényekre? Írott törvényekre annak van szüksége, aki el van vágva az egésztől.