Milyen az, ami nem intelligensen tervezett?

Szia ceri!

Azt hiszem, sok ponton eébeszélünk egymás mellett, de azért nézzük sorba:

- az evolúció, mint tudományterület nagyon jól tárgyalható az abiogenezis tárgyalása nélkül is. Egyébként az evolúció nem egy ködös elmélet, hanem sokszor megfigyelt, kísérletileg alátámasztott tény, ami ráadásul az élőlények szaporodásának mikéntjéből törvényszerűen következik. Ha érdekel, írhatok erről kicsit bővebben, bár egyszerű az egész, mint egy pont.

- Igen, más tudományok keresik a választ az előzményekre. Ezt nem evolúciónak hívják. Igazad van, hogy mindegy, hogy minek hívják a szempontunkból, csak gondoltam, nem árt, ha tisztázzuk, hogy egyes fogalmak mit jelentenek.

- Az okságról és hiányáról szóló véleményedet tudomásul vettem, sok mindent nem szeretnék hozzáfűzni. Ha így gondolod, így gondolod. Érdekes mindazonáltal, hogy épp te magad írod ezt:

"Az ötlet onnan jött, hogy azt gondolom, hogy a mi univerzumunkon túl is van valami -mondjuk volt előzmény (de más is lehet, akár egy fekete lyuk)- amelyre nem igazak a mi univerzumunk törvényei."

Ugyanakkor az univerzumunk egy ráadásul korlátozott törvényét (az okságét) önkényesen igaznak próbálod venni így is. Csak mert ennek a meglétéhez szokott az agyad. Mert olyan logikusnak tűnik számodra, sőt számunkra, akik ebben élnek. De ettől még csak annyi történt, hogy önkényesen ragaszkodsz egy törvényhez, miközben azt mondod, hogy de az univerzumon túl nem érvényesek az itt megszokott törvények...

- "Ha viszont kárpitosok vagyunk és csak az ülésekkel foglalkozunk, akkor ne szóljunk bele a repülés lényegi működésébe."

És bingóóó, erről van szó. Kárpitosok vagyunk. Látjuk a jelenlegi univerzumot, meg tudjuk figyelni, ismerünk néhány törvényszerűséget, ami benne uralkodik. Viszont nem tudjuk megmondani, hogy mi volt "előtte" és "miért" keletkezett, ha egyáltalán a gondolatjelbe tett kérdéseknek van egyáltalán bármi értelme ez esetben. Próbálunk egyre visszább és visszább haladni az időben, megfigyeléseket tenni, folyamatosan egyeztetni az elméleteket a megfigyelésekkel, de rengeteg mindent nem tudunk, és nem is teszünk róla kijelentéseket. Az univerzum jelenlegi valója a kárpit. Az, hogy mégis hogyan is lett, a repülő, a te példáddal élve. A tudomány elfogadja, hogy egyelőre kárpitozunk, és igyekszik repülőgép-mérnökké fejlődni. A vallás azt gondolja magáról, hogy ő nem kárpitos, hanem már repülőgép mérnök. Tulajdonképpen öngólt lőttél.

- "Hanem ugyan milyen?"

Ha a megfigyelések alátámasztanak bármiféle feltételezést, ami az anyagon és energián túlmutat, akkor az bekerül a tudomány ismeretanyagába. Ilyen egyszerű. Más kérdés, hogy ezt milyen módon lehet megtenni, de ettől még maga az elv ilyen egyszerű.

- "De ha már itt tartunk, akkor tudománytalan kijelentés az élet spontán létrejöttéről fecsegni, mert az kísérletileg nincs igazolva, puszta spekuláció eredménye."

Ebben igazad van látszólag. Őszintén, nem vagyok az abiogenezis témakörének szakértője, még azt sem tudom, hogy mennyire elfogadott, vagy nem elfogadott tétel, illetve pár alap dolgon kívül mivel van alátámasztva. Nem szeretnék szakérteni benne, mert nem értek hozzá, de meghoztad a kedvem, hogy utánanézzek. Mindenesetre, ha elfogadott, annak oka van, akkor is, ha mi itt a gyakorikérdéseken nem tudjuk mi az.

- "Én minden héten ki tudnék tölteni egy 5 találatos lottót. Amiért nem teszem meg annak pusztán anyagi okai vannak, és semmi köze nincs a valószínűséghez. Nem áll rendelkezésemre az összeg"

Az emberiségnek még nem állt rendelkezésére a pár milliárd év. Pusztán időszűkebeli okai vannak. ;) (Úgy látom, nem sikerült megérteni a gondolatmenetemet. Ha valami írtó valószerűtlen, de nem lehetetlen, akkor rendkívül hosszú idő alatt rendkívül sok próbálkozásból össze fog jönni. Ez a trivialitás csúcsa, ennél magától értetődőbb kijelentést nehéz tenni. És ez az egész kulcsa.)

- "Ki bizonyította, hogy az élet a földön keletkezett? Megint egy megalapozatlan feltételezés. "

Jogos, vannak elméletek, elgondolások, amik szerint nem. De a lényeg szempontjából tökéletesen irreleváns. Nem csak a Föld nyitott rendszer termodinamikailag, hanem a Mars, vagy éppen a Tatuin is.

"Vagy ha az univerzumunk terméke, akkor az univerzumot nem tekinthetjük zárt rendszernek? "

Nem figyelsz. Írtam, hogy lokálisan csökken az entrópia, de globálisan nő, pl aközben, hogy a Nap sugározza az energiát, amit a Földön valamilyen folyamat felhasznál, ami lokális entrópiacsökkenéssel jár. A mérleg globálisan így is az entrópianövekedés felé billen.

"Az Intelligent Design elmélet szószólói elfeledkeznek arról, hogy ez a rendezettség csak egy bizonyos nézőpontból, az emberek perspektívájából tűnik szabályosnak és rendszerszerűnek, azzal nem számolnak, hogy más szemszögekből nézve ez a rend meglehet, hogy egy hatalmas, hektikus káosz, amihez képest a hangyafoci egy előre begyakorolt díszparádé"

- Még szép, hogy egy intelligens faj képes csak felismerni a rendezettséget amibe beleszületett, nem pedig egy kietlen bolygó aminek öntudata sincs és ahol talán semmi sem utal tervezettségre. A példád olyan, hogy ha csak a bűntett helyszínén találhatók nyomok a bűntett elkövetésére, de sehol máshol, akkor nem lehet kimondani egyértelműen hogy bűncselekmény történt, mert erre sehol máshol nem mutat semmi jel. Most komolyan azon vagy fennakadva, hogy egy intelligens faj képes felismerni a rendet a világban és mondjuk ha a Merkúr szemszögéből vizsgálódnánk akkor nem lenne ez ennyire egyértelnű? És akkor mi van, hogy más szemszögből kevésbé tűnik rendezettnek, akkor már nem is rendezett? Attól, hogy egy gyerek számára az asztalod egy merő káosz, te még ismerheted annak rendszerét, nem? Vagy ha a gyerek szerint káosz van az asztalon, akkor valószínűleg nem létezik rendezettség, még akkor sem ha te ismered a csoportosítás rendszerét(hisz te alkottad meg)?

A mondanivalódnak nincs értelme.

"Erre ők rendre olyan válaszokat adnak, hogy "azok is okkal vannak ott, csak nem érted, hogy miért" persze ők se tudták megmagyarázni."

- Tehát ha te valamit nem tudsz megmagyarázni a világnézetedből, akkor maga a nézet is hibás? Látom evolúció párti vagy ami nem baj, hisz én is de megmagyaráznád itt nekünk az élettelenből élővé fejlődés folyamatát, saját szavaiddal? Ha nem sikerül, az amiben hiszel hülyeség. Köszönöm.

"Tudod, az a baj, hogy félinformációkból táplálkozol, amiket a saját szád íze szerint a képzeleteddel egészítesz ki, majd olyan körítéssel tálalod, mintha valami egyetemes igazságokról nyilatkoznál. Ezt már sok írásodban észrevettem."

Szeretem az ilyen megnyilvánulásokat. Először is, milyen alapon jelented ki, hogy félinformációim vannak? Az még véletlenül sem elképzelhető számodra, hogy esetleg bizonyos témakörökben többet tudok nálad? Hogy bizonyos témakörökben olvasottabb és tájékozottabb lennék? Ahogy elnézem az sem fordul meg a fejedben, hogy én utánajárhatok akárminek is, sokkal inkább egy olyan kép élhet benned rólam, hogy olvasom az ufomagazint, vagy a hihetetlent, és utána abból rakok össze magamnak egy világot.

Köszönöm, de visszautasítanám a félinformációkból való táplálkozás vádját.

---

"A probléma annyi, hogy az ókori mitológiában villámmal fémjelzett Jupiternek az ókorban adták szimbólumként a villámot. Az ókorban viszont nem..."

Ez nem teljesen igaz. A Jupiter nevet az ókori görögök adták neki, amit ma is használunk, ám elnevezése máshol nyilván más volt, ugyanakkor szimbóluma és tulajdonságai ugyan azok. Eleve kezdjük ott, hogy nem a göröggel kezdődik a kultúra. A görögök rendkívül sok dolgot vettek át Egyiptom és Szkítia területéről, mint művészetet, matematikát, mértant, csillagismeretet.

És ahogy mondod, bizony az ókorban a jelenlegi előítéleteink szerint nem láthatták sehogy a Jupiter felszínét. A probléma pontosan itt kezdődik. Akkor mégis honnan tudták? A másik probléma pedig ott kezdődik, hogy az összes többi bolygót sem láthatták közvetlenül, mégis eléggé pontos ismereteik voltak róluk.

Jah tudom: "Véletlen egybeesés".

---

"Akkor vajon miért van annyiféle istenkép az emberiség történelmében? Ráadásul a görögöknél, Rómaiaknál mindennek külön istene volt..."

A görög és római Isteneknek a kérdésköre azért ennél jóval bonyolultabb. Az a fajta Istenkép, amit te ismerni vélsz sajnálattal közlöm veled, hogy soha nem létezett. Ezek 17 és 18. századi hamisítások, amelyeket ősi görög Istenekről szóló eposzoknak adtak el, mára kiderültek, hogy hamisítványok. Dehát ugye egy egész generáció nőtt fel a Hercules meg Xenia meg egyéb ezekből készült permutációkon.

A helyzet az, hogy a görög Istenek bolygóminőségeket jelképeztek. Amennyiben pedig szertartás keretén belül megidéztek egy minőséget, akkor annak áldásos vagy áldatlan állapotát élvezhették. A bolygóknak ugyanis kettős tulajdonságaik vannak.

Azt kell érteni, hogy a naprendszerre, mint egy kozmikus, Isten által alkotott szerkezetre tekintettek. E szerkezet működtetése pedig szellemi, szakrális úton működik. Itt nem csak Istenekről van szó, hanem erőkről, minőségekről. Amelyeket lehet valamilyen szinten Földi keretek között ember által is működtetni.

A Földi élet e tekintetben azért jöhetett létre, mert e bolygók (nyilván a nappal együtt), itt keringenek és hatást gyakorolnak a Földre. Ez egy összetett energia rendszer. Mondhatjuk úgy is, hogy a bolygók transzformátorok, amelyek a tejút központjából érkező energiát transzformálják úgy, hogy a Földi életet működtessék. E nélkül nem is lenne élet ezen a bolygón.

---

"Lehet rá máshogy is gondolni, de attól még csak szubjektív értelemben válik valóságossá (a te számodra), objektív értelemben ugyanúgy semmi nyomát nem találjuk, mint eddig."

Te szubjektivizálod, és az objektivitásból pedig teljesen kizárod. Nézd, kérj meg valakit, hogy segítsen neked, és csináljatok egy kísérletet objektíven. Ugyan azokból a legó elemekből tegyetek három zsákba elosztva. Az egyik zsák legyen nyugalomban, ne rázza senki. A második zsákot pedig a társad rázza, a harmadik zsákból pedig te húzz ki mindig egy legóelemet és használd fel.

A cél egy legókocka felépítése. Kíváncsi vagyok, hogy a barátod mennyi idő után unja meg. És arra, hogy mennyivel lesz előrébb, mint a zsák, amit senki nem ráz, és persze a legkíváncsibb arra leszek, vajon a zsák, amihez még annyi köze sincsen "értelemnek", hogy rázza, vajon egyszer csak összeugrik e egy komplett kockává?

De persze ez a kísérlet nagyon szubjektív, hiszen a legó érzelmeitől és a te érzelmeidtől függ, hogy mikor melyikből lesz előbb kocka.

---

"Ugyanígy ha én valóságosnak képzelem a hétfejű sárkányt, az attól még nem fog materializálódni, az csak számomra fog valóságosnak tűnni, csak az én képzeletemben fog létezni."

Az érved ugyan úgy hibás, mint a kollégád szőrös-lábú vakkrumplis példája. Az általad említett hétfejű sárkányra semmilyen jel vagy valós tapasztalat nem utal, ellenben az élet teremtettségére nagyon sok tapasztalat és jel utal. Tehát az én elképzelésem, miszerint értelem teremtette az életet, megalapozott feltételezés. Ellenben a te hétfejű sárkány elképzelésed megalapozatlan, mert semmilyen valós tapasztalat nincs, amely feltételezhetővé tenné a létezését.

---

"Nem tudták. Fogalmuk sem volt róla, hogy létezik, hiszen szabad szemmel ezek már nem láthatóak az óriási távolságok miatt..."

Ez sajnos tévedés. Egyiptomiak is ismerték az utolsó három bolygót, sőt még a Maja és Inka kultúra is. Nem többek között olyan "primitív és barbár" népek is, mint a Szkíták.

Ezt az asztrológiájukból ismerjük. Mint mondtam, az utolsó 3 bolygót azért nem használták, mert ezek az előtte levő három bolygó felerősített változatai. Ezen kívül a másik oka, hogy szabad szemmel csak 7 bolygót lehet látni, vagyis a KÖZÉRTHETŐSÉG és ELLENŐRIZHETŐSÉG általam már régebben is felvetett követelményeinek megfelelnek. Mert bárki ellenőrizheti. Ez viszont nem azt jelenti, hogy beavatottság révén nem lehetett ismeretet szerezni az utolsó három bolygóról.

Egyébként János jelenések könyve egy az egyben csillagképi motívumokra épül. A 7 pecsét nem más, mint a 7 bolygó minőségének a feltépése. Amikor aztán mind a 7 feltépetik, akkor 3 lovas jön, melyek közül az utolsó a halál, mely arat.

Persze ezek csak szubjektív ábrándozások. No meg "véletlen egybeesés".

---

"Nem az istenek kapták az Uránuszról, a Neptunuszról és a Plutóról a nevüket, hanem pont fordítva, a bolygókat nevezték el a mitikus istenekről a felfedezésükkor."

Mint mondtam, bizonyára más volt a nevük, de ismerték. Erre írtam, hogy a plutot például az alvilág helyének tartották, amit Tartaros-nak neveztek, ha jól emlékszem. Szóval jah, nem pluto-nak hívták. De csak azért, mert újra felfedezők vagyunk, és új nevet adunk mindennek, már akkor a miénk lesz és előttünk még senki nem fedezhette fel? Erre te írod:

"Pontosan, mert pokoli körülmények uralkodnak a felszínén. A Pluto a leghidegebb bolygó az egész Naprendszerben."

Most, akkor mégis elismered, hogy ismerték? Vagy akkor nem értem az érvelésed.

---

"Vagy csak te és általában a vallásosak hajlamosabbak elhinni az összeesküvés-elméleteket, olyan dolgokat belelátni más dolgokba, amiknek semmi közük az adott dologhoz."

Jó, hát nem tudom miként sikerült idekeverned az összeesküvés-elméleteket. Ugyanakkor úgy gondoltam, hogy értelemszerűen nem írok ide regényeket arról, hogy miként és hogyan jutottak erre a következtetésre, hogy a kettőnek bizony van köze egymáshoz.

A probléma ugye az, hogy te egy félinformációkból táplálkozó, hülye gyereknek nézel, aki beszél össze vissza. Semmiféle ismeretet vagy olvasottságot nem tulajdonítasz nekem. Így tudod eléggé nehéz beszélgetni.

---

"Megint csak az, hogy semmi köze a csillagok fiatalságának ahhoz, hogy Fiastyúk lett a csillagkép neve. A csillagkép egy fényesnek látszó csillag sok apró, kevésbé fényesnek látszónak körülötte. Pont olyan, mint egy tyúkanyó körülötte a csibéivel. Az már csak véletlen egybeesés, hogy ezek pont fiatalnak számító csillagok."

ÁÁ értem, "pont véletlen egybeesés". Ez mindent megmagyaráz. Te figyu, nekem ez a "pont véletlen egybeesés" úgy hangzik, mint amikor állításod szerint mi használjuk azt, hogy "Isten így akarta".

Találj ki valami jobbat.

---

"A csillagképek egyébként sem egybefüggő csillagcsoportokat, hanem egybefüggőnek látszó csillagcsoportokat jelentenek. Lehet, hogy egyik csillag akár többszáz fényévnyire van a másiktól, de tőlünk nézve ugyanabban az irányban, ezért tűnik úgy, mintha valójában is egy kupacban lennének."

Látom nem sokat tudsz a csillagos égről és az asztrológia kapcsolatáról. A helyzet az, hogy a csillagképeket nem azért nevezik el úgy, ahogy mert hasonlít valamire. Így a fias tyúkot nem azért nevezték ennek, mert úgy néz ki mint idézem: "olyan, mint egy tyúkanyó körülötte a csibéivel".

Ez csak buta tudálékos okoskodó kijelentése. Akitől sajnos te átvetted ezt a világnézetet. Amennyiben meg tudod nekem mondani, hogy mondjuk a bika csillagképben látsz e bikát, vagy a rákban egy rákot, esetleg a szűzben felismersz egy szüzet, akkor kérlek szólj nekem is, mert igazán kíváncsi lennék rá.

A csillagképek elnevezései nem úgy jöttek létre, hogy Pista bácsi állt kint a kertben és mondta az asszonynak, "Te Maris, engem úgy emlékeztet az a csillagkép egy rákra".

A csillagképek tulajdonságokat ölelnek fel, és függetlenül attól, hogy milyen az alakjuk és egymáshoz képest a térben fényévekre is lehetnek stb. Sőt, megmondom neked, évmilliók múlva a csillagok teljesen elmozdulnak egymáshoz képest és "felismerhetetlenek" lesznek a mai ismeretünkkel, de a nevük és hatásaik ugyan azok lesznek. Na bumm...

A rák azért kapta a nevét a rákról, mert az egyetlen olyan állat, amelyik hátrafelé is ugyan olyan gyorsan tud menni, mint előre. Márpedig a nyári nap-éjj fordulón a nappalok hossza hátráló mozgásba kezd, vagyis elkezdenek rövidülni. Így a nap - éjj forduló napján, felkelő nap mögött látható csillagkép lesz a rák csillagkép. Nyilván éjfélkor a vele szemközti bakot láthatjuk ilyenkor.

Ennyi a történetük. És ebből a szempontból lényegtelen, hogy hogyan állnak a csillagok. Hozzánk képest, és a mi életciklusunkhoz képest álló csillagok, így nagyon is pontosan kijelölhetőek és meghatározhatóak. Ezen kívül kimerítik a két fő szabályt, ugye amit rendre elfelejt a tudomány:

Bárki által ELLENŐRIZHETŐ és KÖZÉRTHETŐ.

Te is ellenőrizheted, még a helyükön van, 2000 és 25960 év után is, függetlenül, attól, hogy évmilliárdok múlva mi lesz. A közérthetőséget pedig döntsd el magad, szerintem nem egy bonyolult matematikai képlet felfogni, hogy miért úgy neveznek egy csillagképet, ahogy.

A belőle áradó minőség alapján. Így a fias tyúk azért lett elnevezve így, mert fiatal csillagok csoportja. És nem azért, mert hasonlít egy tyúkra a csibéivel. Ennyi erővel fias lúd is lehetne vagy fias kacsa, de akkor akár lehetne farkas mama a kölykeivel. Az elnevezésben azért az is számít, hogy milyen állatot adok meg mint jelölő állat. A minőséget tovább pontosítja, és egyéb következményeket lehet leszűrni belőle. Nem hasamra ütök és legyen ez...

---

"Semmi misztikum nincs benne. Ha sok ember hisz ugyanabban a mitológiában, akkor sokat lehet egyszerre irányítani."

Jaaaaaaaaaaaj, mindig erre az irányításra jukadunk ki. És még én vagyok összeesküvés elmélet hívő?

Ne a XXI.-ik századi TV függő, buta reklám zabáló társadalmunkból induljunk már ki. A mai kor embere sem a vallás miatt irányítható, hanem az iskolák miatt, amelyek már a gyerekekbe belenevelik, hogy a rendszert birka módon kell szolgálni, mert ha nem, akkor a rendszer által kivetett és megvetett személy leszel. Miért van az, hogy a legtöbb probléma a diákokkal általános iskolában van? Középiskolában aztán már rendszabályozhatóak, csak a "lázadást" kell vagy beléjük fojtani vagy irányítani (divat), főiskola, egyetemre pedig már maguktól a rendszer követői lesznek, sőt lázadókból, szabadság szerető gondolkodó fiatalokból, buta manipulatív, zsarnok, önelégült, nárcisztikus egománok lesznek, akik a papírjukat lengetve 0 gyakorlati tapasztalattal hirdetik, hogy övék a világ minden tudása.

---

"Nyilván azok a csoportosulások voltak a sikeresebbek, amelyek nagyobb számúak voltak, és egyszerre lehetett őket vezetni. Ennyi a sztori, nem kell túlmisztifikálni a dolgokat."

Ez egy nagyon primitív társadalmi létezést feltételezne. Ilyen körülmények között tudod egyetlen nép sem marad meg. Ez a probléma vele. Hazugságra épülő társadalmi berendezkedés önmaga pusztulására van ítélve. Márpedig itt olyan nemzetekről van szó, mint a Magyar, amely tetszik - nem tetszik, de hivatalos források szerint 1000 éve itt van (igaz, hogy elfelejtik a "honfoglalást", ami második bejövetel, így együtt 1500 éve vagyunk itt... hivatalosan...)

Ilyen távlatokban manipulatív társadalomvezetéssel nem lehet megmaradni. Ilyen társadalmi berendezkedés ellen a tömegek mindig is lázadtak és lázadni fognak. Tudod ma azért nincs látványos lázadás, mert nem mernek fegyvert adni a kezünkbe. Azóta van látszólagos "béke" és "közrend", amióta le lett a nemzet fegyverezve. Tudom, hogy ez neked örömhír, hisz egy szabad világban senki nem hallgatná meg a butaságokat, amiket beszélsz, mint például, hogy az embereket vallásokkal lehet irányítani.

Egyébként, hogy tisztán láss, nem a vallás tart össze egy nemzetet, hanem a közös ősök tisztelete és a közös cél. A közös ősök tisztelete, azt jelenti, hogy tisztelem azt, ahogy az őseim éltek, és igyekszem a jót folytatni, a hibákat és a rosszat kijavítani és másképp csinálni. A generációkban való gondolkodás pedig azt jelenti, hogy közösek a céljaink, vagyis mind ugyan azt akarjuk. Békét a saját hazánkban, békét a szomszédainkkal, békét a családon belül, biztonságot, és korlátlan MONDOM KORLÁTLAN, szabadságot a saját hazámban, hogy a saját egyéni céljaimat is megvalósíthassam.

Nem tudom, ebben sehol nincsen olyan "mitológia", amire te utalsz, sem vallási megtévesztés. Csak a közös cél tiszteletét látom. Amely a múltba és a jövőbe nyúlik. Jah hogy e köré épülhet vallás? Hmm... akkor mégsem az emberek manipulálására hozzák létre? Hanem a társadalom, a kultúra szüli az évszázados és évezredes tapasztalata alapján a ma Istenhitét? Ahogy közösen, népként, megtapasztalják az örökkévalóságot? Ahogy a népi életben megtapasztalják az időtlenséget? És ahogy e kettőt megtapasztalják rájön a néplélek, hogy a világ teremtett?

Erősen el kellene gondolkodnod arról, hogyan is képzeled el a világot, mert sajnos nem úgy működik, ahogy azt a tanítónéni/bácsi mondta.

---

"Mert régen szükség volt hozzá a túlélésért. Mint előbb is írtam, azok éltek túl nagyobb eséllyel, akik többen voltak és ugyanabban hittek."

Értem, tehát akkor a szarvascsordák azért olyan sikeres túlélők mert közös Istenük van? A farkas falka is azért túlélőképes, mert egy igaz Istenben hisznek, aki segít nekik a vadászatban?

Nem ám a közös cél! Áááááá dehogy, a közös vallás! A csorda főbikája, az a pap gondolom, és ő szédíti a csordát, hogy maradjanak együtt, mert együtt erősebbek. Akit meg a csúnya gonosz farkasok megesznek, az volt köztük a "rossz" és "nem kívánatos". Persze e manipuláció célja, hogy a csorda bikája védje magát az által, hogy más tagokat áldoz fel. A kis piszok manipulatív...

---

Anonymus