Milyen az, ami nem intelligensen tervezett?

mi alapján épül azzá ami?

csak ugy semmi nem vállik azzá ami a rendeltetése.

a Házat is mint nem élőt terveznek egy fejben, hova kerüljön a fürdőszoba, a gáz csövek, vizvezetékek....

az élő hogyan lesz az ami? véletlenül kerülhetett volna a Fülünk a bokánkra is nem?

De milyen jó, hogy a fejünkön van...

Szia!

Ha jól tudsz angolul, akkor ezt a két linket ajánlanám, elég jól körbejárják a témát:

[link]

[link]

Nos, lehet velem van a gond, de én meg a kérdésedet nem értem.

"Próbálják bizonygatni, hogy az élet annyira bonyolult, hogy nem jöhetett létre spontán természeti folyamatok eredményeként."

Nos, nem tudom, hogy te milyen könyveket, cikkeket olvastál erről. Való igaz, hogy vannak olyan érvelések, amelyek a bonyolultságot tekintik valós érvnek. Az érveléseikben pont az a hiba, hogy csak az életet tekintik tervezettnek, magát a természeti jelenségeket nem.

"Univerzum kezdeti paraméterei ennyire "élet centrikusak", akkor miért elképzelhetetlen, hogy az anyag és az élővilág evolúciója a törvények mentén következetesen azzá váljon, aminek ma látjuk?"

Pontosan erről van szó, én sem és úgy gondolom, hogy más emberek sem gondolják ezt másképp, akik a tervezettség mellett állnak ki.

Ha te is elismered, hogy az univerzum már a kezdetektől kezdve élet centrikus, akkor mi is a problémád a teremtés létével?

Gondolom még emlékszel arra, amikor írtam neked egy hozzászólásban, hogy a teremtésre és magára a tervezettségre az a bizonyíték, hogy magától nem jön létre összetettebb szerveződés. De ez nem áll meg a sejtek mentén, hát a kémiai anyagok ugyan úgy összetettebbé szerveződnek, mint a sejtek, csak ezeket már molekuláknak hívjuk. Ezeknek a szerveződéseknek a célja az egyensúlyi illetve a legalacsonyabb energiaállapot elérése. Persze látszólag ezzel ellentétes az "élet", hiszen összetettebbé szervezi őket valami. De pontosan az által tudja összetettebbé szervezni, hogy a molekuláknak és az atomoknak ilyen tulajdonságaik vannak. Ez teszi őket alkalmassá arra, hogy két hidrogénből és egy oxigénből egy olyan stabil molekula jöjjön létre, mint a víz.

Ezt a valamit hívjuk Istennek. Az Isten az nem egy ember, aki barkácsol a kis házikójában, és amikor valami újat összetákolt, akkor azt kirakja had menjen.

Nyilván a teremtési folyamatokban a mi értelmünk számára szükségesek a kapaszkodók, mert csak a kapaszkodók mentén, a megfogható dolgok mentén vagyunk képesek azt vizsgálni, legyen az fizikálisan is megfogható, vagy csupán csak metafórikus mint a '-1'.

Éppen ezért egy 2000 évvel ezelőtt élt ember, teljesen más szinten fogja fel a látott folyamatokat, mint egy ma élő ember. Belelátunk a csillagok mélyébe és az atomok világába? Nagyon jó, de a kérdés az, hogy tényleg a helyes következtetést vonjuk le a látottakból?

Amikor azt látjuk, hogy akár a csillagok közzé tekintünk, akár az atomok világába tekintünk, akkor egy a mi létsíkunk és perspektívánk szintjén létező változatosságot és sokszínűséget találunk. Ráadásul ezek meghökkentően hasonló módon is viselkednek.

Tehát a régi embereknek a kijelentése, miszerint a világ analogikus, "ahogy kint úgy bent, ahogy fent úgy lent", úgy látszik igaznak bizonyul.

Az analogikus gondolkodásnál viszont nem szabad elfeledni, hogy az analógia nem azt jelenti, hogy a különböző szintek másolják egymást. Azt jelenti, hogy ugyan azon elvek mentén működik.

Hát, de ez miért lenne annyira furcsa? Hiszen, ha az atomok szintjén is azt tapasztaljuk, hogy magától minden csak a legalacsonyabb energiaállapotot kívánja elérni, mégis valami arra készteti, hogy egyre magasabb állapotba kerüljön, és szerveződjön valamilyen összetettebb formába, mint amilyen önmagában lehetne, aztán pedig ugyan ezt tapasztaljuk a mi perspektívánkon is, akkor nyilvánvaló, hogy akkor ez nem áll meg itt, hanem ez az elv folytatódik a bolygók, csillagok, naprendszerek, galaxisok, galaxis halmazok, és az univerzum szintjén is. Nem látjuk, de az analógia alapján nem szabad meglepődnünk, ha eljutunk oda, hogy ezt látjuk.

---

"az emberek perspektívájából tűnik szabályosnak és rendszerszerűnek, azzal nem számolnak, hogy más szemszögekből nézve ez a rend meglehet, hogy egy hatalmas, hektikus káosz."

Ez az érvelés hibás. Ugyanis nincs más perspektíva az ember számára. Az ember a középpont, minden ember a középpont. Régen nem azért volt a Föld a világ közepe, mert ilyen egoisták voltak az emberek, hanem mert ez a helyes megfigyelési perspektíva. Így, ha az én emberi perspektívámból tekintve, valami rendezett és szabályos, akkor az azt jelenti, hogy hozzám viszonyítva, a megfigyelt jelenség valóban rendezett és szabályos. És az teljesen lényegtelen lesz, hogy más, általad elképzelt nézőpontokban a jelenség szabályosnak mondható e vagy sem.

---

Anonymus

Ozmium, lennél szíves megmondani, hogy mit kell szétverni?

Ahhoz hogy a Földön az élet megjelenjen, mit kellett szerinted széjjelverni? Honnan kellett belenyúlni?

Ha tervezel egy házat, és valaki lakni fogja, mit kell széjjelverni ahhoz, hogy az lakhatóvá váljon?

Nem úgy van tervezve a ház már eredetileg, hogy azt emberek és mondjuk kutyák, macskák, papágájok, pókok is fogják lakni?

Hogyan képzelhetnénk ebben az esetben a NEM intelligens tervezést?

Ha az ajtót az ablak helyére tennénk? A tüzhely felrobbanna? Az áramos vezetés agyoncsapna? A galamb rászállna a kéményre és a ház nyomban összedölne?

Ha ólommal egyébb mérgekkel lenne tele a ház?

"Anonymus: nem ismertem el semmit, csak mások fejével próbálok gondolkodni."

Félreértettelek akkor, furcsa is volt, hogy a szöveg eleje üti a végét (és fordítva), de akkor így értem.

---

"Az evolúció spontán megy végbe, de a spontaneitás nem azt jelenti, hogy bármiből lehet bármi, hanem minden fizika törvényszerűségek mentén zajlik."

Én pedig azt állítottam, hogy az evolúció nem spontán megy végbe, hanem céltudatosan és nem a fizikai törvények korlátozzák a véletlent, hanem a céltudatos fejlődés során bizonyos úgy szerveződik az élet, hogy valóban egyik felében úgy tűnik, hogy harcol a fizikai törvényekkel szemben, de másik felében meg kihasznál más fizikai törvényeket. Például a madár egyik oldalról úgy tűnhet, harcol a fizika törvényével, magával a gravitációval. Holott ez nem igaz, nem ez a cél, a célja a fejlődés során az volt, hogy a nyomás érdekes fizikai jelenségét kihasználja. Vagyis, hogy a szárny alatt lassabban halad a levegő, mint a szárny felett, és ez által a levegő felemeli a testét.

És ez jól látszik abból is, hogy hogyan fejtették meg a repülés képességét. Hiszen nagyon sokáig abból indultak ki, hogy a madár valahogy a gravitációt győzi le. De erről szó sincs, hanem a gravitációnál erősebb erőhatást használ ki. Ezért tudunk egy a madárnál százezerszer nehezebb vasdarabot a levegőbe emelni.

A madár úgy fejlődik, hogy a gravitációt le tudja győzni, a hal úgy fejlődik, hogy a vízből az oxigént meg tudja szűrni stb.

De ez a fejlődés egy szinten megáll, és csak a variációs lehetőségek jelennek meg. Nade minden variációs lehetőséghez köthető egy ok, hogy miért úgy fejlődött, milyen céllal. Miért színes az egyik madár és miért nem színes a másik? Miért hosszú vékony az egyiknek a csőre, miért rövid és zömök a másiké? És ha megfigyeljük életkörülményeiket, akkor azt találjuk, hogy az életükhöz szükséges környezethez célirányosan fejlődnek.

Eléggé furcsa is lenne egy olyan fejlődést elképzelni, amelyik véletlenszerűen fejlődik, és vagy tud ezzel a véletlenül kifejlődött hosszú csőrrel és hosszú lábbal alkalmazkodni a környezethez vagy nem. Hát, a gólyának úgy látszik bejött az evolúció, neki szerencséje volt.

De, ha célirányosan fejlődik, tehát a hosszú csőr kialakulása pár generáción belül képes megjelenni, akkor ezek szerint a sejtek mutálódása nem is annyira véletlenszerű, mint azt állítják. Nyilván vannak véletlenszerű mutációk, de miért ne lehetne céltudatos mutáció? A véletlenszerűség pedig csak egy mellékjelenség, amely szükségszerű egyrészről a céltudatos fejlődéshez, másrészről a variációk kialakulásához. Szerintem ehhez mérten eléggé elenyésző az a tendencia, amit a véletlen mutáció okoz. Főleg, ha figyelembe vesszük, hogy azért eléggé jó hatásfokkal működik a génjavító mechanizmus, mert egy adott faj akár több millió generációt is leélhet különösebb torzulás nélkül.

Jah, hogy akkor gondolkodnia kellene a sejtnek? Vagy, ha nem a sejt gondolkodik akkor mi? Talán ez az Isten... Talán ez az Isten?

---

Anonymus