Milyen az, ami nem intelligensen tervezett?

20-as

De komalom azt amikor a magadfajta bigott evolucionista direkt ertetlenkedik.

Az aminosav, a viz, oxigen, kalcium, so, stb.. Nem el.

Vagy ezt neked nehezedre esik megertened?

Akkor jol beprogramoztak. Gratulalok.

Bocsanat a helytelen irasert, de nem vagyok otthon es csak egy kulfoldi nyelvu mobilrol irok.

"Az aminosav, a viz, oxigen, kalcium, so, stb.. Nem el.

Vagy ezt neked nehezedre esik megertened? "

Nem, nem esik nehezemre. Az oxigén, az aminosav, a kalcium, a víz önmagában valóban nem élő. De ha megfelelő rendszer részeként vizsgáljuk, akkor az a rendszer amit ezek felépítenek, az már élőnek tekinthető. Mint ahogyan a téglában nem lehet lakni, nem tekinthető épületnek, de egy téglákból megfelelő rend szerint összeállított "kupac" már igen.

Csak neked esik nehezedre azt megérteni, hogy a mai napig nincs egyértelműen elfogadott meghatározás az élő és élettelen közötti különbségre, nem lehet éles határvonalat húzni élő és élettelen között. Akármilyen meghatározást ötölsz ki, a természetben mindig található olyan dolog, amelyik a meghatározás szerint élőnek veendő, pedig nem az, és élettelennek veendő, holott valójában nagyon is élő.

Ezért írtam, hogy deklaráld PONTOSAN, hogy mi számít élőnek és mi nem. De ez a #18-as hozzászólásodban megadott, elég pongyola deklarálás amint látod nem sikerült, írtam is pár kivételt a meghatározásod alól.

Tehát pontosítsd kérlek, hogy mi számít élőnek és mi nem, aztán mehetünk tovább a beszélgetésben.

Na nehogy azon vitázzunk már, hogy mi él és mi nem. A baj az, hogy a nagy okoskodás miatt máskép tekintetek az élőre mint fogalom. Minek ezt annyira bonyolítani? Nincs értelme, hiszen a kézenfekvő válasz a JÓ. Mindenképpen definiálni kell? És mivan ha definiálom? Elfogadod? Tuti nem. De a pontos választ szerintem te sem tudod.

Na megpróbálom definiálni.

Ami él: Van anyagcseréje, lélegzik, táplálkozik, fejlődik, alkalmazkodik (nem makroevolúcióra gondoltam), van öntudata (persze nem minden esetben, szaporodik.

Ennyit tudok az én kis eszemmel most leírni.

De nektek evolúcionistáknak ez sem kielégítő válasz.

Szerintetek nincs is nagy különbség élő és élettelen között ugye?! Mert ezt olvasom megannyi helyen!

Akkor most én kérdezek: Ha nincs éles vonal, élettelen és élő közt akkor miért nem tudtok létrehozni egy "egyszerű" egysejtűt? Ott van az a sok méregdrága laboratóriumi kütyü és a sok "nagyokos". Nosza! Alkossatok életet! De olyat, amelyre a magamfajta laikus, egyszerű ember nem mondhatná azt, hogy ez nem él.

"nektek van egy természetfeletti verziótok, ami elfogadhatatlan, de mégis toljátok"

Nagyon is elképzelhető, csupán a hitedet Istenre kell fókuszálnod.

Az anyag nem képes úgy dönteni, hogy na most ettől a ponttól élő leszek. Az anyagnak nincs hatalma önmaga felett. Hát minek a hatására kezd olyan mértékben önszerveződni, hogy a végén élőlény lesz? A fizika és a kémia ekkora lépést nem képes megtenni! Hiszen nem látunk ilyet és nem is tudják reprodukálni hiába próbálkoznak. Szóval ne papolj nekem itt az én bizonyíthatatlan Istenemről illetve hitemről. Mert te sem tudod bizonyítani azt, hogy az élettelen képes természetfeletti beavatkozás nélkül élővé válni. Hinni azt lehet benne, de ettől még nem válik vitathatatlan és megrendíthetetlen ténnyé!!!

Tehát ilyen szempontból 1-1! Te is "HISZEL" valamiben épp úgy, mint én.

"Na nehogy azon vitázzunk már, hogy mi él és mi nem."

Nem muszáj nekünk ezen vitázni, megteszi helyettünk a megannyi tudós is. Csak akkor nekünk ki kell várni, hogy mire jutnak. A probléma annyi, hogy ez egy olyan vita, ami jó eséllyel a mi életünkben már nem fog lezáródni. De gyanítom, hogy unokáink életében sem.

"A baj az, hogy a nagy okoskodás miatt máskép tekintetek az élőre mint fogalom. Minek ezt annyira bonyolítani? Nincs értelme, hiszen a kézenfekvő válasz a JÓ."

Teljesen kézenfekvő válasz volt pl. párezer éve, hogy a Nap kering a Föld körül, hiszen ha felnéztek az égre, ezt látták. Aztán kiderült, hogy mégsem a kézenfekvő válasz a jó válasz.

"Mindenképpen definiálni kell?"

Nem ártana lepontosítani, hogy mit is értünk a fogalmak jelentése alatt, különben jó esélye lesz annak, hogy elbeszélünk egymás mellett. Annak meg aztán tényleg végképp semmi értelme sincs.

"És mivan ha definiálom? Elfogadod? Tuti nem. De a pontos választ szerintem te sem tudod."

Én elfogadom bármelyik általad megadott definíciót, amelyik nem mond ellent a tapasztalatoknak, és hozzásegít ahhoz, hogy ugyanazt értsük a definiált fogalom alatt. Valóban nem tudom a pontos választ, de jelenleg ne él ember a Földön, aki biztosan és pontosan tudná.

"Ami él: Van anyagcseréje, lélegzik, táplálkozik, fejlődik, alkalmazkodik (nem makroevolúcióra gondoltam), van öntudata (persze nem minden esetben, szaporodik. "

A lélegzik, az mit jelent? Aztr, hogy levegőt vesz? A kökénybokor nem vesz levegőt. Vagy azt, hogy oxigént vesz fel? Vannak anaerob baktériumok, amelyeknek nincs szükségük oxigénre, sőt, elpusztulnak oxigénnel érintkezve. Vagy azt, hogy bármilyen oxidálóanyagot von ki a környezetéből? Ez pedig már igaz a vízre vagy a vasra is, hiszen oxigént köt meg a légkörből. Egy darab vasat viszont nem tekintünk élőnek.

Táplálkozik: ez mit jelent? Egy autó is táplálkozik, méghozzá benzinnel.

Fejlődik: a tudomány is fejlődik, meg a kultúra is, mégsem hiszem, hogy ezeket élőnek tekinthetjük. Ezen kívül pl. a cseppkövek is fejlődnek, de szerintem ők sem élnek a szó szoros értelmében.

Alkalmazkodik: a napelemes lámpa is alkalmazkodik, ha besötétedik, akkor felkapcsol, ha kivilágosodik, akkor kikapcsol.

Öntudat: egy őzlábgombának nem tudom, milyen öntudata lehet, de gyanítom, nem sok. Egyébként az, hogy zárójelben oda írtad mögé, hogy "nem mindig", ez megint csak azt erősíti, hogy nincs éles határ, van amelyik élőlénynek van öntudata, van amelyiknek nincs. És ez igaz az összes kritériumra, amit felsoroltál.

Esetleg mondhatod azt, hogy mindezek a tulajdonságok egyszerre, de akkor meg az élővilág egy jelentős részére mondhatjuk azt, hogy nem él, hiszen egy nagy rakás élőlény valamelyik kritériumnak nem felel meg.

Érted már a problémát, hogy miért nem tudunk éles határvonalat húzni élő és élettelen közé? Mindig találsz olyan élőlényt, amelyiket nem fedi le a kritérium, és gyakori az olyan jelenség univerzumunkban, amelyiket nem tartunk élőnek, de a kritérium szerint mégis annak kéne lennie.

Az egy dolog, hogy emberi intuícióval jó eséllyel el tudjuk dönteni, hogy mi élő és mi nem. De pontos definíciót mégsem tudunk adni (egyelőre) az élő pontos fogalmára.

"Szerintetek nincs is nagy különbség élő és élettelen között ugye?! Mert ezt olvasom megannyi helyen!

Akkor most én kérdezek: Ha nincs éles vonal, élettelen és élő közt akkor miért nem tudtok létrehozni egy "egyszerű" egysejtűt? Ott van az a sok méregdrága laboratóriumi kütyü és a sok "nagyokos". Nosza! Alkossatok életet! De olyat, amelyre a magamfajta laikus, egyszerű ember nem mondhatná azt, hogy ez nem él."

Oké, holnap veszek két zsák krumplit a boltban, és rittyentek neked belőle egy zebrát, az meggyőző lesz? :)

Vagy mégis, mire gondoltál?

"Sokan vannak, akik azt állítják, hogy az Univerzum törvényei pontosan klappolnak az élet szempontjából, emellett pedig azt is állítják, hogy az élet létrehozásához fel kell rúgni ezeket a törvényeket. Próbálom feloldani ezt az ellentmondást."

Rendben, kérlek mondj egy ilyen ellentmondásos állítást, mely szerint klappol is a teremtéssel meg nem is a fizikai világ természeti erői.

---

"De fizikai törvények vannak, amik egyértelműen determinálják, hogy mi fog történni egy anyagi rendszerrel."

Melyek ezek az erők, amelyek determinálják? Most természetesen az élet szempontjából értem. Mivel te itt most arra utalsz, hogy a fizikai erők egyértelműen determinálják az élet létrejöttét. Ezek szerint te ismered az élet létrehozásához szükséges erőket. Kérlek oszd meg velünk is ezt a tudást.

"Élő anyag nincs is, mint fentebb megfogalmaztam, az életet nem anyagi szinten (hanem strukturális, funkcionális, praktikus) szinten definiáljuk. Élő szén nincs."

Remek, és gondolod, hogy a XXI.-ik század tudományára volt szükség, hogy ezt felismerjük? A vallások kb. 10.000 éve arról beszélnek, hogy az élet nem az anyagtól ered. Arról tanítanak, hogy az élet ugyan megfoghatatlan, láthatatlan, mégis létezik, mert az élet az, ami szervezi az anyagot. Az élet maga Isten. A test (akár növényi, akár állati, akár emberi, akár egy kőszikla), az a formába zárt élet.

"Praktikus" ??? Ajjaj, honnan tudja az anyag, hogy praktikus?

---

"Mindenféle külső fizikai hatásra, ami éri. De a tudósok még nem tudják, melyek ezek, úgyhogy nekem nincs megrögzött hitem ez ügyben."

No várjunk, már a második utalásod a rejtélyes "fizikai erőkre", amelyek az életet szervezik. De minek utalsz rá, hogyha utána rögtön letagadod, hogy még a tudósok sem tudják, hogy melyek ezek? Akkor milyen alapja van annak a kijelentésnek, hogy pusztán a fizikai erők determinálják az élet keletkezését?

---

"Ha nem lenne képes, akkor az istened sem tudna belőle életet gyúrni. Azért tud, mert képes rá. Igaz, nem pont a föld porából, vagy a semmiből, de általában anyagból. Itt csak egy a bökkenő... hogy az istened az, akit nem látunk, és nem tudunk reprodukálni, hiába próbálkozunk."

No itt jött el az a pillanat, hogy meg kell kérdeznem, hogy te pontosan mit is értesz a teremtés alatt? Mi neked a teremtés? Mert látom jót gúnyolódsz rajta, de nem értem, hogy mit nem tudsz összekapcsolni?

Pont arról beszélünk, hogy Isten egyre összetettebb rendszerbe szervezi az anyagot, igen a Földnek porából. Te meg a jelenlegi állításod szerint neeeeem, Istent ki kell radírozni a képből, és szimpla fizikai erők szervezik összetett rendszerbe a Földnek porából.

A probléma a kettő között van. Ha valóban igazad lenne, és az élet keletkezése csupán csak a fizikai erőktől függ, akkor az azt jelenti, hogy az ember az élet teremtőjévé válhat. A gond csak az, hogy nem tudsz pusztán fizikai erőkkel életet létrehozni. Mert minden fizikai erőt tudsz reprodukálni, csak pont a legfontosabbat nem, amely alapvető kulcsa az életnek: Istent.

Tehát, akkor pont te vagy az aki bizonyítja, hogy Isten létezik? Hisz minden eszközöd megvan az élet teremtéséhez.

---

"Az anyag szerveződik magától keresztül-kasul a szemünk előtt, persze lehet, hogy nem a te szemed előtt."

Tehát, akkor mégiscsak van bizonyítékod az Isten létére. Ugyanis nem keresztül kasul szerveződik az anyag, hanem célirányosan. Ezt a célt meg tudod ismerni, és ok-okozati rendszerét fel tudod fedezni, ennek köszönhetően pedig anyagi létsíkon, korlátozott keretek között még képes vagy teremteni is.

Életet pedig azért nem tudsz teremteni, mert az élethez valami olyan kell, amit te jelenleg letagadsz. A szervező erő vagyis a tudat, maga Isten.

---

"Az istenedre meg nem utal semmi jel (nem csak szemmel látható, hanem általánosságban semmilyen)."

Mondtam már, mutass egy embert, aki tud mobiltelefont csinálni a semmiből. Amíg nem mutatod meg, addig szerintem a mobiltelefonok véletlenül keletkeznek.

Ellenben, ha kirakjuk a mezőre a már "élő" mobilt, akkor az nem szervezi önmagát, nem tartja fenn önmagát, hanem igen hamar elkezd lebomlani. (Fordított evolúció?).

---

Egyébként jó veled vitázni, mert miközben Isten nem létét igyekszel folyamatosan bizonyítani, egyre inkább megerősíted, hogy létezik. Ezt igazán köszönöm neked!

---

Anonymus

"#26 Az én definíciómról mi a véleményed?"

"Az élet az anyag egyik megnyilvánulása, mégpedig: összetett, önreprodukáló, evolutív struktúra nyílt termodinamikai rendszerekben."

Ha jól gondolom, akkor ez az. Igazából zárt termodinamikai rendszerben is létrejöhet élet, ha ez elég nagy rendszer (elegendő energiát tartalmaz önmagán belül, valamint elegendő idő áll rendelkezésre) ahhoz, hogy a lokális nyíltságain belül kifejlődhessen benne. Lásd pl. az univerzumot, mely egy zárt termodinamikai rendszernek tekinthető, mégis képes volt legalább egy pontján kifejlődni az élet.

Az összetettség megint csak egy pontosításra szoruló fogalom. Mennyire összetett?

Az önreproduktív is némileg problémás, ha visszagondolsz a szamár-példára.

Szóval az élő-élettelen közötti határvonal erősen képlékeny, nem igazán lehet rá PONTOS definíciót megadni. Illetve biztosan lehet, de ez még nem sikerült igazából senkinek.