Kezdőoldal » Kultúra és közösség » Valláskritika » Ateisták, keresztények!...

Ateisták, keresztények! Szerintem Isten csak egy menekülési út. Vélemény?

Figyelt kérdés
Nem hiszek Istenben. Szerintem a hívők nagy része (azokról beszélek, akikbe nen lett belenevelve) azért lett hívő, mert valamiféle rossz dolog érte (pl. rák, lelki trauma, stb..), és elfogyott az ereje, nem bírt már (vegyünk példának egy rákos embert) küzdeni. Ekkor egy felsőbb hatalomhoz, "Istenhez" fordult, erőért. Kapott, és legyőzte a betegséget, felépült, és hívő lett, mert Isten erőt adott neki. De az erőt valójában nem Istentől kapta, hanem saját magától. Az tudat alatt elhitte, hogy "Isten márpedig létezik, különben meghalok". Így saját magától nyerte az erőt. Tudjátok, pszichológia. Utána már (amit a legtöbb hívőtől hallok, érzi, hogy Isten vele van), mivel elhitte, hogy Istentől kapta az erőt, úgy érzi, mintha Isten vele lenne. Ha imádkozik, erőt kap érzi a szívében, hogy vele van, stb... De ez az egész megintcsak pszichológia: egyszer megsegített Isten, legközelebb is meg fog. Elhiteti magával, hogy Isten van. És onnantól kezdve valóságosnak éli meg Istent. Vagy akár ugyanezen okból látomásai is lehetnek: az angyalok, Isten, stb... Remélem érthetően írtam le, nehéz szavakba önteni ezt a nézetet. Vélemények?

2014. dec. 27. 02:55
1 2 3 4
 31/37 anonim ***** válasza:

Nem értettél. Én abból indulok ki, hogy jóval nagyon az esélye egy intelligens tervezőnek, mint annak, hogy minden ami körülvesz véletlenül a semmiből jött létre.

Innen indul a logika, én innen indulok a gondolkodásban. A következő lépés az, hogy ebben az esetben valami/valaki létrehozta a dolgokat.

Itt kettéválik a gondolkodás és eljut oda, hogy egy Isten, vagy valami földönkívüli civilizáció?

Ha Isten, akkor továbbmehetünk, mert egy mindenható Isten képes erre, de akkor Őt ki hozta létre?

Ha viszont földönkívüli civilizáció, akkor őket ki hozta létre? Ennek a végén ugyanúgy egy mindenható lény található, tehát marad az egyetlen vonal az Isten.

A kérdés tehát: ki hozta létre Istent, aki ugye egy mindenható lény?


A kettőnk közti különbség, hogy Te ezt veszed alapul, amikor gondolkodsz, innen indulsz el. Hogy ki alkotott kicsodát és honnan mi jött létre. Én pedig a másik oldalról, hogy körbenézek és azt mondom: ez nem jöhetett létre magától.


De folytassuk a gondolatmenetet: van egy világ, ami magától nem jöhetett létre. Ahhoz, hogy valaki egy ilyen világot létrehozzon, ahhoz mindenhatónak kell lennie. Már ebben is benne van a mindenható szó, de ahhoz, hogy ez a mindenható létezhessen, ahhoz mindig is léteznie kellett. Tehát, egy mindenható, aki a mi elménkkel nem egészen felfogható módon mindig is létezett, időn és téren keresztül. Mivel mindenható, ez benne van, nem? Egy lénytől, aki megteremtett egy ilyen világot nem várhatjuk, hogy ugyanazon szabályok szerint működjön, mint mi, számára a végtelen, vagy az örökké teljes mértékben értelmezhető fogalmak.

Beszéltél arról, hogy lehetnek dolgok, amiket még nem tudunk, ezért nem érthetünk. Igazad van, az pl, hogy valaki teremtett minket, aki mindig is volt, egy ilyen dolog lehet. Ezt még nem értjük, tőlünk magasabb szinten van, ez nem azt jelenti, hogy nem létezik, sőt ez a fajta gondolkodás korlátoltságra vall.

2015. jan. 3. 00:14
Hasznos számodra ez a válasz?
 32/37 Ozmium42 ***** válasza:

"Én abból indulok ki, hogy jóval nagyon az esélye egy intelligens tervezőnek, mint annak, hogy minden ami körülvesz véletlenül a semmiből jött létre."


Főleg, hogy véletlen eseményt egy csomó a szemünk láttára zajlik, Univerzumokat teremtő intelligens tervezőt pedig egyet sem láttunk soha. Nagyon kézenfekvő logika.


"Ha viszont földönkívüli civilizáció, akkor őket ki hozta létre? Ennek a végén ugyanúgy egy mindenható lény található, tehát marad az egyetlen vonal az Isten."


Miért feltételezted, hogy a földönkívüli vonal nem végtelen, vagy körkörös? Talán az utolsó faj megtalálja az első kihalt faj maradványait, és reprodukálja valahogy. Avagy a tervezési lánc lineárisan is lehet végtelen.


"De folytassuk a gondolatmenetet: van egy világ, ami magától nem jöhetett létre."


Mi ennek a gátja? Dolgok jönnek létre maguktól. Bár nem a kauzalitás szabályait megszegve, de egy kristály is magától alakul ki.


"Ahhoz, hogy valaki egy ilyen világot létrehozzon, ahhoz mindenhatónak kell lennie."


Miért? Éppen elég ha csak elég véges sok ereje van, amit az Univerzumunkba kívülről be tud fektetni. Ez a mi szemszögünkből óriási, de valami, ami kívülről meghaladja ezt, lehet, hogy nem tűnik nagyobbnak, mint begyújtani egy borszeszégőt. Nem kell tehát mindenhatónak lennie, elég, ha elégségesen végesen nagy hatalom és technológia birtokában van.


"Tehát, egy mindenható, aki a mi elménkkel nem egészen felfogható módon mindig is létezett, időn és téren keresztül."


Ha kívül van a mi téridőnkön, akkor az ő létezésének időviszonyait nem tudjuk értelmezni az itteni időszámításunkkal. Lehet, hogy pillanatszerű reakció vagyunk az ő szemszögéből. Az ő téridejében viszont lehetséges, hogy neki van kezdete és vége, míg számunkra ő létezett az idő kezdete előtt, közben és után.


"Egy lénytől, aki megteremtett egy ilyen világot nem várhatjuk, hogy ugyanazon szabályok szerint működjön, mint mi, számára a végtelen, vagy az örökké teljes mértékben értelmezhető fogalmak."


A végtelen számunkra is értelmezhető fogalom, mert mi találtuk ki. Egyébként egy lénytől, aki világokat teremt, semmi mást nem kell elvárnunk, csak azt, hogy képes legyen világokat teremteni. Ennyi.


"Beszéltél arról, hogy lehetnek dolgok, amiket még nem tudunk, ezért nem érthetünk. Igazad van, az pl, hogy valaki teremtett minket, aki mindig is volt, egy ilyen dolog lehet. Ezt még nem értjük, tőlünk magasabb szinten van, ez nem azt jelenti, hogy nem létezik, sőt ez a fajta gondolkodás korlátoltságra vall."


A szó, amit keresel, nem a korlátoltság, hanem az óvatosság. Korlátolt inkább te vagy, mert nem tudsz esetlegességben gondolkozni, ezért is adod elő a nézeted ilyen indokolatlan magabiztossággal: számodra elég, ha nem tagadjuk konkrétan a létét, csak elfogadjuk, mint egy lehetséges hipotézist. Akkor szerinted ez már olyan dolog, amire most még nem jöttünk rá, de később feltétlenül a te nézeted fog igazolást nyerni. Ez jött le abból, amit írtál. Nem tudod az isten koncepciódat úgy kezelni, ahogy helyénvaló lenne, tudniillik érvelési hibával nyitsz: rácsodálkozol a világra, nem tudod, hogyan jöhetett volna létre magától, ezért evidensnek veszed, hogy akkor nem is jött létre magától, bár akár melyik irányból nézem, a tervezettség látszata legfeljebb csak valószínűsítheti, hogy valóban tervezett is, azt azonban, hogy valóban tervezett-e, nem tudjuk megmondani, ha magára a tervezőre nincs bizonyíték. Például egy tárgy hiába néz ki úgy, mintha emberi kezek alkották volna, ha nem léteznek emberek, vagy legalábbis az az egy, akinek alkotnia kellett volna. Ahhoz, hogy a világunk tervezettsége evidens legyen, látnunk kellene magát a tervezőt, látnunk kellene, ahogyan tervez, ahogyan alkot, és összehasonlításképpen látnunk kellene, hogy mi az, amit ő alkotott, és mi az, amit nem, így lenne értelme az összehasonlításnak. Gondolom nem tudsz olyan dolgot mondani, amit nem Isten tervezett.

2015. jan. 3. 00:52
Hasznos számodra ez a válasz?
 33/37 A kérdező kommentje:
Köszönöm Ozmium, hogy ezt a választ helyettem is lereagáltad. :D
2015. jan. 3. 01:14
 34/37 anonim ***** válasza:

Dehogynem, a számítógépet pl. nem Isten tervezte, ahogyan a csivavákat sem Ő tenyésztette ki. :)


Viccet félretéve:


"Főleg, hogy véletlen eseményt egy csomó a szemünk láttára zajlik, Univerzumokat teremtő intelligens tervezőt pedig egyet sem láttunk soha. Nagyon kézenfekvő logika. "


Csomó véletlen, mint pl. amikor a semmi hatására felrobbant a semmi valamit létrehozva? Mert én ilyen szintű véletlenről beszélek. A Te véletlenjeiddel egyenrangú intelligens tervezést igenis látok magam körül. Éppen egy olyan nyomogatok, ami elég erőteljes bizonyíték... :)


"Miért feltételezted, hogy a földönkívüli vonal nem végtelen, vagy körkörös? Talán az utolsó faj megtalálja az első kihalt faj maradványait, és reprodukálja valahogy. Avagy a tervezési lánc lineárisan is lehet végtelen."


Tyúk vagy tojás esete. Melyik volt előbb? :) Nem is folytatom. Valahogy el kellett indulnia.


"Mi ennek a gátja? Dolgok jönnek létre maguktól. Bár nem a kauzalitás szabályait megszegve, de egy kristály is magától alakul ki."


A Te általad is említett dolog a gátja ennek. A megfigyelés hiánya. Soha nem figyeltek meg olyat, hogy valami a semmiből jött volna létre. Remélem ezt a kristályos dolgot Te sem gondoltad komolyan.


"Miért? Éppen elég ha csak elég véges sok ereje van, amit az Univerzumunkba kívülről be tud fektetni. Ez a mi szemszögünkből óriási, de valami, ami kívülről meghaladja ezt, lehet, hogy nem tűnik nagyobbnak, mint begyújtani egy borszeszégőt. Nem kell tehát mindenhatónak lennie, elég, ha elégségesen végesen nagy hatalom és technológia birtokában van."


Igen, ez a földönkívüli elmélet, van egy nagyobb, fejlettebb hatalom. De akkor megint csak egyel hátrébb csúszott a dolog, mert ilyenkor merül fel a kérdés, hogy Őt ki teremtette. Ez mehetne a végtelenségig vissza, csak egyetlen módon lehet ebből kiszállni, ha feltételezzük, hogy van valaki, aki mindenható és minden felett áll.


"Ha kívül van a mi téridőnkön, akkor az ő létezésének időviszonyait nem tudjuk értelmezni az itteni időszámításunkkal. Lehet, hogy pillanatszerű reakció vagyunk az ő szemszögéből. Az ő téridejében viszont lehetséges, hogy neki van kezdete és vége, míg számunkra ő létezett az idő kezdete előtt, közben és után."


Megint földönkívüli elmélet, ugyan az vonatkozik rá, mint az eddigiekre.


"A végtelen számunkra is értelmezhető fogalom, mert mi találtuk ki. Egyébként egy lénytől, aki világokat teremt, semmi mást nem kell elvárnunk, csak azt, hogy képes legyen világokat teremteni. Ennyi."


Mi a végtelen? Mi az, hogy valami mindig is létezett, mindig is létezni fog? Ha ezt meg tudod fogalmazni, akkor ezek szerint Te egyedüliként ezen a világon Isten dimenziójában élsz.

És mi ez, hogy aki világokat teremt annak semmi más dolga nincs? Egyáltalán hogyan kapcsolódik ez a témához?



Félreértettél, mint mondtam. Én az ELMÉLETEMET nem tényként közöltem, hanem egy teljesen KORREKT elméletként. Írtam is, hogy nagyobb valószínűséggel teremtették ezt a világot, minthogy kialakult volna magától, ezért én ebben hiszek. Ettől még tévedhetek, de semmiképpen sem hülyeség, amit gondolok. Nincs több bizonyíték a másik verzióra sem, hiszen akkor az lenne a valószínűbb. Tehát egyikünk sem tudja az igazságot, azt hittem eddig, hogy csupán arról vitáztunk melyik verzió a valószínűbb...


Erről az emberi kézről: ha találsz az erdőben egy festményt, akkor kell ahhoz lábnyomokat találnod, látnod a festőt, vagy bármit tudnod az alkotójáról ahhoz, hogy tudd: azt valaki alkotta? Nem. Majd ha valaki bebizonyítja, hogy a festmény nőhetett a fán is, akkor elkezdek kételkedni abban, hogy azt valaki festette. Amíg viszont erre senki sem képes, addig megmaradok ebben a tévhitemben. ;)

2015. jan. 3. 02:59
Hasznos számodra ez a válasz?
 35/37 Ozmium42 ***** válasza:

"Dehogynem, a számítógépet pl. nem Isten tervezte, ahogyan a csivavákat sem Ő tenyésztette ki. :) "


Na de téged, aki gépeket tervez, és az atomokat, amik a gépet alkotják, és mivel evolúció nem létezik, a kutyák "nemét", amiből kitenyészthető a csivava...


"Csomó véletlen, mint pl. amikor a semmi hatására felrobbant a semmi valamit létrehozva? Mert én ilyen szintű véletlenről beszélek. A Te véletlenjeiddel egyenrangú intelligens tervezést igenis látok magam körül. Éppen egy olyan nyomogatok, ami elég erőteljes bizonyíték... :) "


Ez szalmabáb, mert az ősrobbanás elmélete szerint nem a semmi robbant fel, hanem a szingularitás, a robbanás pedig az idő kezdete, ezért nincs előtte semmi, illetve nincs rá mód, hogy mögé lássunk. Mivel elvileg sem lehet erről az oldalról átlátni a szingularitás másik oldalára, ezért ez egy tökéletes élettér isteneknek, és egyéb fantázia lényeknek.


Nem azt tagadtam, hogy van tervezés, és lehet bizonyítani. Leírtam, hogyan lehet. Tudjuk, hogy a számítógépeket emberek tervezik, és építik. Nyomon követhetjük a teljes munkafolyamatot. Hála annak, hogy emberek vagyunk, és elmélyülten ismerjük az emberiség természetét, magunkból kiindulva is megtalálhatjuk egy tárgyon azokat az ismertető jeleket, amik EMBERI tevékenységre utalnak, mert tudjuk, milyen az emberi tevékenység.


"Tyúk vagy tojás esete. Melyik volt előbb? :) Nem is folytatom. Valahogy el kellett indulnia."


És ha mégsem? Játszadozz el a végtelen gondolatával.


"A Te általad is említett dolog a gátja ennek. A megfigyelés hiánya. Soha nem figyeltek meg olyat, hogy valami a semmiből jött volna létre. Remélem ezt a kristályos dolgot Te sem gondoltad komolyan."


Egyrészt nehézkes a semmi, mint fogalom meghatározása. Még a vákuumban is létrejönnek és azonnal megsemmisülnek részecskepárok, pedig a vákuum, az közel áll a semmihez. Az viszont biztos, hogy a semmi nem valami, tehát nem is lehet kiindulási állapota valaminek. Valami, ami van, mindig létezett valamilyen formában, ami pedig nincs, az semmi, a semmi nem egy tulajdonság, hanem nemlét. Ami nincs, az semmilyen. Ne menjünk bele, ha valamit nem ért igazából senki, akkor az ez, és nem a végtelen.


"Igen, ez a földönkívüli elmélet, van egy nagyobb, fejlettebb hatalom. De akkor megint csak egyel hátrébb csúszott a dolog, mert ilyenkor merül fel a kérdés, hogy Őt ki teremtette. Ez mehetne a végtelenségig vissza, csak egyetlen módon lehet ebből kiszállni, ha feltételezzük, hogy van valaki, aki mindenható és minden felett áll."


Irreleváns, meddig csúsztatod vissza, mert vizsgálni csak a saját világunkat lehet, már a felettünk lévőt sem lehet a szingularitás miatt, márpedig a "nagy felismerést", a tervezettség látszatát az evilági szűk környezetedből merítetted. Nem tudhatod, milyen az a világ. Talán a miénk tervezett általuk, de az övék már nem az, és ők véletlenül fejlődtek ki. Talán mi is...


Azt viszont kimutattam, hogy az isten koncepciód illik rájuk, akkor is, ha nem istenek a szó megszokott értelmében.


"Mi a végtelen? Mi az, hogy valami mindig is létezett, mindig is létezni fog? Ha ezt meg tudod fogalmazni, akkor ezek szerint Te egyedüliként ezen a világon Isten dimenziójában élsz."


Semmilyen isteni dimenzióban nem élek, és nem is vagyok jobb, mint a többi ember. A végtelen fogalma rendkívül egyszerű. A végtelen egy (emberi) koncepció, ami azt jelenti, hogy valaminek nincs vége. A matematikában használják a végtelent, műveleteket végeznek vele, megkülönböztetik több fajtáját, és értik. Az érthetetlenség illúzióját csak az kelti, hogy az agyunk a végeshez hozzá van szokva, és első nekiugrásra a végtelent is megpróbálja végesként megragadni. Nem lehet, a végestől elvonatkoztatsz, és tudatosítod, hogy a végtelen nem egy nagyon nagy véges, hanem ennek külön fiók kell.


Itt egy valóban isteni matekpélda a végtelen szemléltetésére.


1/3 osztás eredménye két alakban írható fel.

Törtként: 1/3

Tizedestörtként: 0,3333 ... (végtelen darab hármas)


Ha most visszaszorzod hárommal, könnyű belátni, hogy 1-et kell kapni eredményül. (1/3)*3 eredménye nyilvánvalóan 1.


De mi a helyzet a másik alakkal?


3*3 = 9, végtelen hármas van, aminek a szorzata végtelen 9-es, és a számláló soha nem fordul át 1.0000...-ra. Ez az a pont, ahol kicsit meg kell erőltetned a végeshez szokott agytekervényeidet, és szoktatnod magad a végtelenség természetéhez.


Be tudod látni, hogy 1 PONTOSAN egyenlő 0.9999...-cel?

Ha nem egyenlőek, akkor ha kivonod a nagyobból a kisebbet, az eredmény nagyobb lesz, mint nulla. A különbség 0.000 ... (végtelen darab 0)


Sokan úgy gondolják, hogy végtelen 0 "végén" van egy 1-es. De a végtelennek nincs vége, nincs utolsó 0. Ízlelgesd. Nem szükséges a végtelent misztifikálni, csak meg kell szokni.


"És mi ez, hogy aki világokat teremt annak semmi más dolga nincs? Egyáltalán hogyan kapcsolódik ez a témához? "


Azt írtad, hogy az Univerzum teremtése csakis mindenható által lehetséges. Ezt cáfoltam azzal, amit "földönkívüli" példának hívsz. Végül is igazad van, de ezt az állításodat éppen ez cáfolja. Ha lehet Univerzumot teremteni véges nagy hatalommal, akkor a földönkívüli a végtelenségig feltételezhető, vagy körbe zárható.


"Nincs több bizonyíték a másik verzióra sem, hiszen akkor az lenne a valószínűbb."


Nincs másik verzió: a tudomány meghatároz egy pontot, amin nem lát túl. Te pedig arra gyártasz alaptalan hipotéziseket, hogy mi van azon a ponton túl, amit a tudomány elvileg sem vizsgálhatóként fogalmaz meg. Így a te álláspontod csak álmodozás, a másik álláspont pedig lényegében semmi.


"Tehát egyikünk sem tudja az igazságot, azt hittem eddig, hogy csupán arról vitáztunk melyik verzió a valószínűbb... "


Tekintve, hogy milyen alapállásból indultunk, nem látom létjogosultságát a valószínűség latolgatásnak. Milyen lehet a felettünk lévő harmadik Univerzumban a még nem valódi földönkívüliek bőrének a színe? Mekkora valószínűséggel citromsárga?


Erről az emberi kézről: ha találsz az erdőben egy festményt, akkor kell ahhoz lábnyomokat találnod, látnod a festőt, vagy bármit tudnod az alkotójáról ahhoz, hogy tudd: azt valaki alkotta? Nem."


DE! Tudnod kell elsősorban, hogy a képeket emberek festik, tudnod kell, hogyan csinálják, látnod kell először. Ha tudod, felismered. Ha az első festmény lenne, amit életedben látsz, nem ismernéd fel. Ha látnál egy kaptárat, de nem ismernéd a méheket, nem feltételeznéd, hogy egy külön szárnyas, sárga-fehér csíkos rovarfaj, ennek az építésére be van állítva.


Na most az Isten koncepció ezen bukik el. A világ tervezettnek tűnő dolgaiban elsősorban emberi fogalmak szerinti tervezettséget vélsz felfedezni. Emberi geometriát, és az emberi mérnöki tudomány termékeit. A következtetés, amit levonhatsz, hogy néhány dolog olyan, mintha ember készítette volna. De tudjuk, hogy nem ember teremtette a világot ilyenre.


Innentől már csak az a kérdés, hogy véletlenszerűen létrejövő vagy létező dolog hasonlíthat-e ember keze munkájához anélkül, hogy valójában lenne tervezői munka és kivitelezés mögötte. A kristály jó példa. Szabályos élei, szabályos geometrikus alakzatai vannak, mintha valaki kifaragta volna, kimérte volna a szögeit.


http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

2015. jan. 3. 04:08
Hasznos számodra ez a válasz?
 36/37 anonim ***** válasza:

A 34. válaszoló még mindig a középkorban él, nem érzékeli az idő múlását, ellentétben a pápával, aki nem vonja kétségbe a tudomány eredményeit.

Már látom is, hogy a jövőben átírják az imákat, valahogy ilyen módon:

Óh szent Szingularitás, aki az Ősrobbanással megteremtetted a világot, dicsérünk téged. Te, aki nagy kegyelmedben létrehoztad az anyagot és vele megteremtetted a kozmikus objektumokat, a csillagokat, amivel behoztad a fényt a világba és a bolygókat, hogy azokat kutathassuk és élhessünk rajta. Azután a geológia szabályait megalkotva létrehoztad a hegyeket, a folyókat, majd az abiogenezist alkalmazva az életet, amiből az evolúció szabályai szerint kinevelted lépésről, lépésre a fajokat, nagy bölcsességedben alkalmazva a szelekciót és a mutációkat.

Az első embert teremtéséről ugyan azt sugalmaztad eddig, hogy azokat speciális módon külön teremtetted, a föld porát a szükséges fehérjékké és aminosavakká alakítva, majd az első példányból klón jellegű művelettel, de genetikai beavatkozással, úgyn. nem-megváltoztatást végeztél (lásd LMBT), de mi tudjuk azt már, hogy ezt csak az első emberek roppant csekély tudása miatt terjesztetted, hiszen azokat is az evolúció során fejlesztetted ki az emberszabásúakból.

Köszönjük neked, hogy a kezdeti segítség mellett, ami sugalmazás, prófécia és álomlátás során nyilvánult meg, önálló értelemmel is felruháztál minket, hogy kifejleszthettük magunkban a logika tudományát és kidolgozhattuk a tudományos módszertant, ami a bizonyítás szükségességének elvére épül és immár bátran magunkra hagyhatsz bennünket, mert remélhetőleg elboldogulunk az általad mindenható módon teremtett Univerzumban.

Hálásak vagyunk neked, hogy megismerhetjük az általad teremtett természet titkait és azt külön köszönjük, hogy közben mindvégig tapintatosan a háttérben maradtál, annyira rejtőzködve előlünk, hogy sokan azt képzelik, hogy nem is létezel.

De mi tudni fogjuk, hogy vagy, még akkor is, ha nagy bölcsességedben átváltozol mondjuk a mindig megmaradó energiává kedved szerint a te legteljesebb relativitásodban, ó te szent Emszercéanégyzeten, aki a kvantumfizika szerinti hullámfüggvény állapotoddal is elcsodálkoztatod a halandókat, áldott legyen a te neved, mindörökké.

Ámen.

2015. jan. 3. 11:21
Hasznos számodra ez a válasz?
 37/37 anonim ***** válasza:

"Na de téged, aki gépeket tervez, és az atomokat, amik a gépet alkotják, és mivel evolúció nem létezik, a kutyák "nemét", amiből kitenyészthető a csivava..."


És? Te két egyenrangú intelligens tervezőt tudsz csak összehasonlítani? Szerintem ha látunk egy processzort, meg látunk valamilyen bonyolult belső működésű rovart, okvetlenül is felmerülhet, hogy egy bizonyos bonyolultság után már nem jöhetett létre egyik sem magától. Az emberi tervezésből nagyon szépen ki lehet következtetni, hogy a dolgok nem kifejlődnek, hanem készítik őket.

Engedd meg, hogy itt válaszoljak a festményes-kaptáros dologra is. Ha látok egy kaptárat, de nem tudom, hogy léteznek méhek, első gondolatom az lenne, hogy basszus, mi készítette ezt? Fel sem merülne bennem, hogy a szél véletlenül úgy fújt, hogy az magától kialakult. Egyértelmű lenne, hogy valaki/valami készítette, de fogalmam sem lenne, hogy ki. Ugyanez a festménnyel. Ránézek, és azt mondom, hogy ez túl szabályos, ez nem jöhetett létre a semmiből. Ezt valaki elkészítette. Nem fontos ehhez ismernem az alkotóját, meg tudom a tervezettséget állapítani enélkül is.


"Ez szalmabáb, mert az ősrobbanás elmélete szerint nem a semmi robbant fel, hanem a szingularitás, a robbanás pedig az idő kezdete, ezért nincs előtte semmi, illetve nincs rá mód, hogy mögé lássunk. Mivel elvileg sem lehet erről az oldalról átlátni a szingularitás másik oldalára, ezért ez egy tökéletes élettér isteneknek, és egyéb fantázia lényeknek. "


Tehát azt állítod, hogy fogalmad sincs mi volt a szingularitás másik oldalán, nem tudod mi volt előtte, nem érthetjük meg, nem foghatjuk fel, de azért elfogadod ezt, mint elméletet, sőt ráaggatod a tudományos jelzőt.

Ezzel szemben ha én azt mondom, hogy Isteni tervezettség, akkor egyből azzal jössz, hogy ki teremtette Istent, ami pedig pont, hogy a szingularitás másik oldalának felel meg, amire még csak elvileg sem lehet beszélni.


Ismét mondom: nem azt állítom, hogy nekem van igazam. Azt állítom, hogy egyik verzió sem nagyobb hülyeség a másiknál, mindkettő hiten alapszik.


"És ha mégsem? Játszadozz el a végtelen gondolatával."


Egyszerűen nem értelek. Azt mondod nem tudod elhinni, hogy létezik egy Isten, aki mindig is létezett és létezni fog, tehát téren és időn kívül áll. De azt mondod nekem, hogy játszadozzak el a gondolattal, hogy a tyúk és tojás végtelen vonala mindig is létezett. Hagyjuk ezt a kettős mércét, csak akkor vagyok hajlandó gondolkodni a végtelen tyúk és tojáson, ha Te pedig belegondolsz egy végtelen Istenbe. :)


"Egyrészt nehézkes a semmi, mint fogalom meghatározása. Még a vákuumban is létrejönnek és azonnal megsemmisülnek részecskepárok, pedig a vákuum, az közel áll a semmihez. Az viszont biztos, hogy a semmi nem valami, tehát nem is lehet kiindulási állapota valaminek. Valami, ami van, mindig létezett valamilyen formában, ami pedig nincs, az semmi, a semmi nem egy tulajdonság, hanem nemlét. Ami nincs, az semmilyen. Ne menjünk bele, ha valamit nem ért igazából senki, akkor az ez, és nem a végtelen."


Megint egy pont, amit nem értünk, mégis innen származik minden, a semmiből. Te is mondod, valaminek lennie kellett, mert semmi nem lehetett. Mi volt az a valami? De erről már beszéltünk...


"Irreleváns, meddig csúsztatod vissza, mert vizsgálni csak a saját világunkat lehet, már a felettünk lévőt sem lehet a szingularitás miatt, márpedig a "nagy felismerést", a tervezettség látszatát az evilági szűk környezetedből merítetted. Nem tudhatod, milyen az a világ. Talán a miénk tervezett általuk, de az övék már nem az, és ők véletlenül fejlődtek ki. Talán mi is..."


Nagyon jó gondolat! Ugyanakkor ezzel csak Isten létét bizonytalanítod, ugyanakkor elismered, hogy a világunk tervezett. Tehát, amíg nem találjuk meg a másik civilizációt, vagy ők nem minket, addig 33% van isteni teremtésre, 33% nem isteni tervezésre és 33% csak a véletlen. ;)


"Semmilyen isteni dimenzióban nem élek, és nem is vagyok jobb, mint a többi ember. A végtelen fogalma rendkívül egyszerű. A végtelen egy (emberi) koncepció, ami azt jelenti, hogy valaminek nincs vége. A matematikában használják a végtelent, műveleteket végeznek vele, megkülönböztetik több fajtáját, és értik. Az érthetetlenség illúzióját csak az kelti, hogy az agyunk a végeshez hozzá van szokva, és első nekiugrásra a végtelent is megpróbálja végesként megragadni. Nem lehet, a végestől elvonatkoztatsz, és tudatosítod, hogy a végtelen nem egy nagyon nagy véges, hanem ennek külön fiók kell."


Ha a végtelen számodra értelmezhető, akkor egy végtelen Isten miért nem? Miért zárod ki a létezését?


"Nincs másik verzió: a tudomány meghatároz egy pontot, amin nem lát túl. Te pedig arra gyártasz alaptalan hipotéziseket, hogy mi van azon a ponton túl, amit a tudomány elvileg sem vizsgálhatóként fogalmaz meg. Így a te álláspontod csak álmodozás, a másik álláspont pedig lényegében semmi."


A tudomány, amin nem lát túl, arra alapozza az egész elméletét. Csak a 2. lépést vizsgálja, amikor már megtörtént a robbanás. Ez tényleg tudományos? Kihagyni az 1. lépést csak mert nem ismerjük? Lehet így is hipotézis, de ne nevezzük tudománynak!

Mert ugye Te mondtad, hogy ne a magam körüli vizsgálódásból induljak el, hanem a másik oldalról. Rendben, akkor kiindulok a semmiből, onnan ahová a tudomány már nem lát. Mi a következő lépés?

Egyébként nagyjából közeledünk egymáshoz: szerinted én álmodozok, Te pedig nem tudsz semmit. Hogy melyik a rosszabb, arról elkezdhetünk vitatkozni, de nem hiszem, hogy akkora különbség lenne, hogy kijelenthesd: hülye vagy. Márpedig a legtöbb ateista lehülyézi a kreacionistákat.


"Innentől már csak az a kérdés, hogy véletlenszerűen létrejövő vagy létező dolog hasonlíthat-e ember keze munkájához anélkül, hogy valójában lenne tervezői munka és kivitelezés mögötte. A kristály jó példa. Szabályos élei, szabályos geometrikus alakzatai vannak, mintha valaki kifaragta volna, kimérte volna a szögeit."


Így van, egy kristály lehet szabályos, ez azért van így, mert a kristályrács automatikusan a legkevesebb energiát igénylő helyzetbe rendeződik. Ez kémia/fizika. Mi köze ennek bármihez is? Sosem lesz a kristályból egysejtű, se nem evolválódik semmivé, az mindig kristály marad, a természet része.

2015. jan. 3. 11:55
Hasznos számodra ez a válasz?
1 2 3 4

Kapcsolódó kérdések:




Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!