Lényeges, hogy létezik-e Isten?

"Attól még, hogy Isten nem a természet törvényei szerint működik a természet szabja meg Isten cselekvéseit Csak ne felejtsük ki a mi világunkon kívül eső természetet se, mint ahogy tettem."

- Jaj, csak ezt a dualizmust ne... ha megkettőzöd a világot egy tapasztalhatóra és egy tapasztalhatatlanra, onnan csak egy lépés az ateizmus. Ezt figyelmez vallásfilozófusok/ teológusok már időben felismerték.

Persze nem állíthatjuk, hogy nem volna igazad (mert elég keveset tudunk mi ehhez), de a kiindulópontod megint csak feltételezi a következtetést.

Az lényeges, hogy létezik-e.

Az lényegtelen, hogy az emberek mit hisznek. Attól, hogy valaki hisz vagy nem hisz, a világ ugyanolyan marad. Tehát nem befolyásol semmit.

Csak egyénileg befolyásolja, hogy viselkednek az emberek, a személyiségüket. De ez se több annál, hogy magukat minél jobb helyzetbe hozzák, tepernek, hogy jobban érezzék magukat. Ez pedig elég önző.

Kérdező, ezzel a gondolatrendszerrel az a probléma, te filozófiai szinten beszélsz istenről, méghozzá egy olyan istenről, akit saját magadból - ahogy te el tudod képzelni - vetítesz ki. Magyarul, ez egy bálványisten, hiszen az ókori pogányok, illetve ma több ember is így alkotja meg a saját istenképét, és annak szolgál (vagyis saját magának...)

Azt meg végképpen nem értem, hogy miből vezeted le, hogy "Isten döntéseit a természet szabja meg". A természeti törvényeket is Isten alkotta, tehát őt nem befolyásolják a saját döntései, ezért képes túllépni a logikán is.

2-nek:

"Isten - ha létezik és ha így is működik, ahogy leírod - akkor sem jósolható meg így a viselkedése. "

- Ponosan a világ működése az amiből következtethetünk magára az alkotóra. Nézzük emberi példával: Einsteinre szokásaira és jellemére nem következtehetünk a munkásságából? Dehogynem. Így a kijelentésed értelmét veszti.

"Először is: a "természet" az nem a mi kis környezetünk, hanem az Ő környezete."

- Ami ismételten alátámasztja a tényt, hogy ebből megismerhető az alkotó.

"A természetnek pl. abszolút közömbös, hogy az egész emberiség kipusztul-e - míg az isten ezt nem engedheti meg. "

- Szerintem az, hogy évmilliók alatt sem pusztított ki minket a környezet azt a feltételezést támasztja alá, hogy a teremtő igenis figyelmet fordított arra, hogy még nagyobb változások(amit az emberek eszközölnek) sem billenthetik ki a természetet az egyensúlyából annyira, hogy az világkatasztrófához vezessen és kiírtson minden élőlényt a Földön.

"Mivel egy esetleges komolyabb háború ha visszavetne minket a középkorba, onnan már NINCSEN visszatérés (mert elfogytak a könnyen kitermelhető nyersanyagok) "

- Elfelejtetd, hogy az energia nem vész el csak átalakul. Azaz semmi sem fogy el, csak átalakul más formába. A másik lényegi folog melyet figyelmen kívül hagysz az az, hogy nem csak monumentális űrhajókkal lehet elhagyni a Földet, gondolok itt a teleportációra. A harmadik dolog pedig az, hogy nem vagy tisztában az idő mértékével. A technkiai fejlődésről az utóbbi években már nem duplázódásról, hanem inkább hatványozásáról beszélhetünk(értsd ezt az utóbbi pár tíz évre. Ha évtizedek alatt ennyit fejlődtünk, mennyit fejlődhet az ember 5000 év alatt? És ez közel sincs az egyMILLIÁRD évhez. Szerintem alábecsülöd az emberi találékonyságot.

"Tehát - ha ő létezik - akkor ez vagy nem fog bekövetkezni, vagy egy új teremtést eredményez majd. "

- Fentebb vázoltam miért nem igaz egyik állítás sem. Mi nyugodtan továbbélhetünk más bolygókon. Egyébként ha nem csak azt veszük alapul, hogy a saját erőnkből kell elmennünk, még ott a lehetőség, hogy 1-2 milliárd év alatt felfedez egy fejlett faj, mely segíthet a "költözésben". :)

---- ------- ------------- --------- -------------- ------------- ---------------- - --------------- -

Kérdezőnek:

"Még azt is tegyük fel, hogy Isten döntéseit a természet szabja meg. Azért tesszük fel, mert ha nem tennénk az azt vonná maga után, hogy Isten nem a világ aktuális helyzete szerint hozza a döntéseit, magyarul leszarja a világot. "

- Isten döntései nem a környezettől függnek, de a környezet "formájából, megalkotási stílusából" következtethetünk egyes személyiségi jegyekre ugyan úgy, ahogy egy könyv vagy bármely más műalkotás utal az alkotójára. A szabályrendszer mely alapján megalkotta a világot, kiolvasható magából a világ felépítéséből, bonyolultságából és annak részleteiből. Így ez a kijelentésed igaz: "meghatározott szabályrendszert követ a cselekvése, így kimondhatjuk, hogy Isten leírható."

"a világ működése az amiből következtethetünk magára az alkotóra"

Csak nagyon kis részben!

Pl. a kőműves sincs kőből - de még azt sem tudjuk, szeret-e egyáltalán kővel dolgozni?

Vagy pl. ez a fő munkája, vagy esetleg 5 perc alatt összedobott valamit kőből, de amúgy festő?

Vagy számítógép vezérelt CNC készítette az egészet, ő pedig egy kocka, aki követ életében nem érintett meg?

"Először is: a "természet" az nem a mi kis környezetünk, hanem az Ő környezete."

Amit - GY.K. - NEM ISMERÜNK!

"az, hogy évmilliók alatt sem pusztított ki minket a környezet"

Az egészen pontosan SEMMIT sem jelent. Lehet, hogy 5 perc múlva kipusztulunk. Ez nem istenbizonyíték.

"Mivel egy esetleges komolyabb háború ha visszavetne minket a középkorba, onnan már NINCSEN visszatérés (mert elfogytak a könnyen kitermelhető nyersanyagok)"

Ezt már részletesen leírtam, miért van. Keress vissza!

"energia nem vész el csak átalakul"

Hogyne: itt pl. hőenergia lesz belőle. Azt vissza nem nyerjük már sehonnan.

"Azaz semmi sem fogy el, csak átalakul más formába."

És? Attól még nem lesz energiánk és szenünk, olajunk, műanyagunk sem. Fa lesz, azt' kész.

"nem csak monumentális űrhajókkal lehet elhagyni a Földet, gondolok itt a teleportációra"

Azt - HA egyáltalán létezik - nem fogjuk felfedezni középkori módszerekkel.

"A technkiai fejlődésről az utóbbi években már nem duplázódásról, hanem inkább hatványozásáról beszélhetünk"

Ez simán megtörhet, és visszakerülhetünk a középkorba bármikor. Onnan aztán ismét lehet lassú a fejlődés - különösen, ha a tudomány tiltott, bűnös dolog lesz.

"Mi nyugodtan továbbélhetünk más bolygókon."

Hát... esetleg. De Nap nem lesz, és nem fogjuk túl jól érezni magunkat pl. a Jupiter holdjain, -200 fokban. De igazad van, ez a lehetőség még fennáll.

"1-2 milliárd év alatt felfedez egy fejlett faj, mely segíthet a "költözésben"

Ez akkor valószínűleg nem lesz problémamentes, és nem az emberi faj fejlődését jelenti majd, hanem korlátozott számban háziállatok leszünk.

16-nak:

"Csak nagyon kis részben!"

- De azért valamennyire mégis. MOdjuk hogy odafigyel a legapróbb részletekre is, a bonyolultságból következtethetünk arra, hogy nagy gondolkodó a öreg, hisz összecsaphatta volna úgy is hogy nincs mikroszkópikus világ. Aztán az emberi érzelmek sokasága, a színeké, a formáké ismét kreativitásra utal és arra, hogy tisztában volt azza, hogy az egyhangúság unalmassá válik és megrekeszt a fejlődésben. Ezek együttesen maximalista jellemet takarnak. Az, hogy a végletekig kidolgozta a filozófiai ellentétpárokat, nem csak zsenialitására mutat, hanem arra, hogy senkit sem szeretne úgy befolyásolni, hogy kényszerítve érezze magát. Mindenki eldöntheti miben hisz, ki ebben ki abban, a végén úgyis minden kiderül. A tudás tágítására szinte végtelen számú lehetőséget biztosított, nemcsak a tudomány terén, de a kreativitás, a szórakozás, a hétköznapi teendők, hobbik, sőt a szenvedélybetegség is tanít valamit: Találd meg az arany középutat.

Az, hogy egy ilyen apró élőlény számára mint az ember ekkora naprenrszert teremtett, mely elképzelhetetlenül nagy, csak mint élettérként szerintem megmutatja, hogy törődik velünk és a részletesen kidolgozott világ pedig arra sarkalljon bennünket, hogy tanuljun/tanulhassunk és felfedezhessünk. A különböző tudatállapotok is minket tesz színesebbé, melyben mindig új dolgokat tapasztalhatunk meg. A tanulás irányát a fejlődés irányában határozta meg és erről az útról néha néha letérve olyan kellemetlen hatások érhetnek, melyek visszaterelnek az eredeti útra, míg képessé nem válunk arra, hogy magunktól is megértsük, a fejlődés csakis pozitív irányba történik. Ezután elhagyhatjuk ezen keretet.

További felismerésekre spirituális úton tehetünk szert.

"Pl. a kőműves sincs kőből - de még azt sem tudjuk, szeret-e egyáltalán kővel dolgozni?

Vagy pl. ez a fő munkája, vagy esetleg 5 perc alatt összedobott valamit kőből, de amúgy festő?

Vagy számítógép vezérelt CNC készítette az egészet, ő pedig egy kocka, aki követ életében nem érintett meg? "

- Ebben igazad van, de senki sem mondta, hogy a Földi lét értelme egy jellemrajz megalkotása lenne.

"Az egészen pontosan SEMMIT sem jelent. Lehet, hogy 5 perc múlva kipusztulunk. Ez nem istenbizonyíték. "

- Nem, tényleg nem az, csak eljátszottam a gondolattal.

"Hogyne: itt pl. hőenergia lesz belőle. Azt vissza nem nyerjük már sehonnan."

- Azt megnézem, hogy te bármit képes lennél tökéletesen elégetni. Ilyen a világon nincs. Mondok egy egyszerű példát. Ha elégeted a durranó gáz(hidrogén) akkor annak égéséből vízgőz lesz. A víz ismét felbontható hidrogénre és oxigénre.

"És? Attól még nem lesz energiánk és szenünk, olajunk, műanyagunk sem. Fa lesz, azt' kész. "

- Megújuló energiaforrásokról ugye hallottál már? Nem csak szerves anyagok elégetéséből lehet energiához jutni.

"Azt - HA egyáltalán létezik - nem fogjuk felfedezni középkori módszerekkel. "

- A középkori élet a te fejedből pattant ki és nem fedi a valóságot. Ne egy teóriára alapozzuk már a vitát, hogy mi lesz majd HA....

"Ez simán megtörhet, és visszakerülhetünk a középkorba bármikor. Onnan aztán ismét lehet lassú a fejlődés - különösen, ha a tudomány tiltott, bűnös dolog lesz. "

- Ezt mivel tudnád alátámasztani? Persze találgatni lehet, hogy majd lehet lesz 3. világháború és akkor lehet hogy minden elpusztul és lehet hogy mi sem éljük túl és lehet hogy semmi értelme ennek a beszélgetésnek. Visszakanyarodhatnánk egy kicsit reálisabb világba?

"Hát... esetleg. De Nap nem lesz, és nem fogjuk túl jól érezni magunkat pl. a Jupiter holdjain, -200 fokban. De igazad van, ez a lehetőség még fennáll. "

- Tudósok épp azon kísérleteznek, hogy beindítsanak egy kis napot a Földön, pont nemrég néztem egy dokumentum filmet erről: Morgan Freeman.A féreglyukon át.s04e03.Túlélhetjük.e a Nap halálát.avi 17 perc 18 másodperctől.

"Ez akkor valószínűleg nem lesz problémamentes, és nem az emberi faj fejlődését jelenti majd, hanem korlátozott számban háziállatok leszünk."

- Attól, hogy a primitív emberi viselkedésforma ezt mutatja, ez nem azt jelenti, hogy univerzálisan igaz. Más faj elképzelhető, hogy segítségünkre lesz, nem biztos, hogy leigáz. Bár ez is benn van a pakliban.

Én nem mondtam, hogy létezik Isten, így azt sem, hogy ő teremtette a világot, vagy ő hozta létre azt, amit életnek nevezünk.

Csupán elvi síkon hajlandó voltam ezt a feltételezést is átgondolni és rámutattam arra, hogy még a keresztények szerint sem avatkozik Isten az emberek dolgába, a jézusi csodákat leszámítva, ami ugye szerintem még a zsidó hit maradványa és lényegében azt sem az Isten teszi, ha a szentháromságtól, aminek a pontos definíciója nem ismert, a határvonalai nem pontosítottak, - szóval attól eltekintünk.

Szerintem jobban meg kellene határozni a kereszténység lényegét, mert a keveredése az ősi mítoszokkal, főleg a zsidó hittel, csak zavarokat okoz. Ez nem érvényes, az képletes, amaz felülírva - ki meddig jut el. A bosszúálló és haragvó ószövetségi Isten már szerető és megbocsátó, eddig rendben is lenne, csakhogy mégis próbálják egynek elképzelni és ez képtelen helyzetet idéz elő. A létezésének az elképzeléséhez sem mindegy, milyennek képzelik, így akár úgy is felteheted a kérdést, - lényeges e, hogy milyennek képzeljük Istent? -

Vallásos szempontból tulajdonképpen mindegy, mert sem erről, sem arról a tulajdonságáról nem győződhetsz meg, csak képzelheted, csak hihetsz benne, de az alapok mégis befolyásolhatják azt, hogy lényeges e, hogy létezik e az Isten, mert abból, aminek elképzeled, különböző istenkép fog kialakulni.

Az egyik szerint teljesen mindegy, hogy létezik e, ezt próbáltam én felvázolni, más aspektusból viszont, ami főleg az ószövetségi aktív Istenségre támaszkodik, lényeges különbség adódik.

Egyébként a kultúra visszaesése tényleg elpusztíthatja a civilizációt.

Ma a tudomány világa is szerteágazó, de a finanszírozása egy működő gazdaságot feltételez. A szegényebb országok oktatási színvonala gyengébb, a kutatásokkal is alacsonyabb fokon tudnak foglalkozni.

Ezen kívül már az ókorban kitermelték a könnyen elérhető fémeket, energiaforrásokat, nem beszélve a későbbi korokról.

Nincs már szén a bányákban, vagy kevés maradt, de a dél-Afrikai aranybányákba is már több km mélyre kell lemenni, amit csak fejlett technológiával lehet biztosítani, keszonozással, speciális levegőcserélő rendszerrel, de az ottani sokkal magasabb, ember számára elviselhetetlen hőmérséklet miatt még a legmodernebb védőfelszerelésekkel is csak rövid ideig tudnak dolgozni. A fémek kitermelése is modern ipart feltételez. Aranyláz már nem lehetne Alaszkában, mert a teléreket már kimosták, legfeljebb a nagy aranytartalmú talajból tudják kivonni a fémet, de ahhoz iszonyatosan hatékony gépek mozgatnak meg hihetetlen mennyiségű földet, állandóan számítgatva a nyereségességet, összevetve a költségekkel. Régen persze egy aranyásó könnyedén kimosott egy patakpartról egy csomó aranyat, ma Gellérthegynyi földet mozgatnak meg annyiért.

A meglevő fémeszközök meg tönkremennek, megeszi őket a korrózió és valóban megmaradnak atomilag, de számunkra hasznosíthatatlanul eloszlanak a világban.

Ez realitás, de amik még elhangzottak, azok nagy vonalakban a fantázia birodalmába tartoznak jelenleg.

A civilizáció mindig is egy versenyfutás volt, de támaszkodhatott a kor színvonalán elérhető erőforrásokra, amik nem elérhetők többé. Nincs már külszíni fejtés, nincsenek primitív technológiával elérhető nyersanyagok, így könnyen bekövetkezhet az emberi civilizáció bukása, vagy hanyatlása, az istenhittől eltekintve is, ha nem vigyázunk.

Azért mégiscsak vannak változások, a közös Európa gondolata, a humanizmus térnyerése, az erkölcsök fejlődése erre mutat. A rohamosan fejlődő technika és technológia megmenthet minket a katasztrófától, amire sajnos valóban van esély, de az ellenkezőjét is joggal remélhetjük.

"MOdjuk hogy odafigyel a legapróbb részletekre is"

És ezt te honnan tudod?

Lehet, hogy semmire sem figyel - csak elindította az ősrobbanást, az meg így alakult. Tudósok legalábbis ezt mondják - és azt is, hogy még sokféleképpen alakulhatott volna, aminek egy része szintén bonyolult világhoz és élethez vezetne. Lehet, hogy itt sincs tervezés?

"az emberi érzelmek sokasága, a színeké, a formáké"

Megint csak: honnan tudod, hogy ez mennyire sok?

Lehet, hogy milliószor több is lehetne!

"Az, hogy egy ilyen apró élőlény számára mint az ember ekkora naprenrszert teremtett"

Ez a nemtörődömségét mutatja. Lehet, hogy az egész világon egyedül vagyunk - akkor viszont ez olyan hatalmas pazarlás, aminél nagyobb nem létezik.

"senki sem mondta, hogy a Földi lét értelme egy jellemrajz megalkotása lenne"

De, mintha ilyet pedzegettél volna.

"Megújuló energiaforrásokról ugye hallottál már?"

Ezek középkori szinten nudlit nem érnek!

Energiát pedig nem tudunk korlátlanul visszanyerni. Ha pl. van egy hőtartályod, és semmi más - abból nem tudsz energiát kinyerni. Ugyanígy a vízből sem, ha durranógázt készítesz.

"A középkori élet a te fejedből pattant ki és nem fedi a valóságot."

A középkori szint az, amit az emberiség FEJBEN át tud menteni egy világkatasztrófa után. Többet - ráadásul hosszú távon (generációkon keresztül) - NEM.

"ha a tudomány tiltott, bűnös dolog lesz. "

"- Ezt mivel tudnád alátámasztani?"

Pl. úgy, hogy sokak szemében már ma is az!

Ez különösen igaz bigott vallásos emberekre, amiből világkatasztrófa idején nagyon sok van!

"egy kicsit reálisabb világba?"

Én sem tartom valószínűnek, hogy ez holnap reggel bekövetkezik... de az biztos, hogy HA bekövetkezik, AKKOR onnan nincsen visszaút! Akkor max. középkori szinten élünk majd, míg csak ki nem halunk.

"Tudósok épp azon kísérleteznek, hogy beindítsanak egy kis napot a Földön"

60 éve kísérleteznek ezzel, és már akkor is azt mondták, hogy még 30 év van. Ma is azt mondják.

Középkori szinten EZ SEM LESZ!

"háziállatok leszünk."

Egy kozmikus civilizáció biztos fejlettebb nálunk gondolkodásban is - de nem hiszem, hogy komolyabb erőfeszítéseket fog tenni a MI fennmaradásunkért... hát még a fejlődésünkért!