Leáldozóban az ateizmus csillaga?

"nem az egyetemi docens papír fogja meghatározni, hogy ki mire képes"

Valóban - hanem a MÓDSZER. Amatőr, tudománytalan módszerekkel ma már senki nem fedez fel semmit.

"nem tagadhatod a természetfeletti lények létezését csak annak cáfolatának birtokában. Az ateisták pedig nem ismerik el ezek létezését"

Ez nem igaz!

Az ateisták kizárólag azokat a természetfeletti lényeket tagadják, amelyekről már bebizonyosodott, hogy nem léteznek. Ilyen pl. a keresztények istene.

A többit viszont 2 kategóriába sorolják:

1: hat a mi világunkra. Akkor ő megismerhető, felfedezhető. Legalábbis az a része, ami hatással van ránk.

2: nem hat a mi világunkra. Akkor viszont teljesen mindegy, hogy hol van, milyen és mit csinál.

"- Tehát Eistein tekintélye is elhanyagolható, vagy Newton-é?"

A tekintélyére való hivatkozásról volt szó, nem a tekintélyről. Ne keverd a kettőt. Nem hanyagolható el egyiküknek sem a tekintélye, de nem a tekintélyükre, hanem a tudományos munkásságuk eredményeire hivatkozunk, amikor megemlítjük a nevüket a fizikával kapcsolatban.

"Manapság egyre kevesebben hiszik, hogy a bankok értünk vannak, de a legtöbb még mindig ebben az álomvilágban él. Kérdés: Kinek van igaza? "

A bankrendszer alapjaiban nem egy rossz találmány, valóban a nagyobb népességszám szolgálatában áll (vagy kéne álljon). Az egy más dolog, hogy ahogyan jelenleg működtetik, az bizonyos szempontokból esetleg kifogásolható.

"- Számodra fecsegés, másnak nem az. Attól, hogy nevetségessé próbálod tenni, még nem jelenti azt, hogy neked van igazad. Ráadásul még mindig nem cáfoltad egyetlen mondatát sem. Ez pedig arra enged következtetni, hogy te fecsegsz, nem pedig ő. "

Vannak bizonyíthatóan nem létező, nem bizonyíthatóan nem létező, és létező dolgok. A bizonyíthatóan létező dolgokkal nincs gond, egy asztal ott van előtted, megbizonyosodhatsz a létezéséről. A bizonyíthatóan nem létező dolgokkal sincs gond, pl. bizonyítható hogy egy személyautóban nincsenek kifejlett hím elefántok.

A nem bizonyíthatóan létező dolgokkal van a gond, mert ezeknek léte (vagy nem léte) általában nem is cáfolható. Hogyan bizonyítod a repülő spagettiszörny létét? Keresel egyet. Na de ha nem találsz, akkor mi van? Attól még lehet, hogy létezik, csak te nem bukkantál rá. És ugyanezen okból kifolyólag nem lehet cáfolni sem a létét, mert az, hogy eddig senki se látott spagettiszörnyet, még nem bizonyíték arra, hogy nincs is.

Tehát ne kérj cáfolatot olyan dologra, aminek létét nem lehet cáfolni, mert sok értelme nincsen. Azonban olyan dolgok létében hinni, amely se nem bizonyítható, se nem cáfolható, már nem a tudomány, hanem a hit területe. És ettől válik hiteltelenné a tudós, ha belekeveri a saját hitét a tudományos munkájába, nem attól, hogy elmondja egy riportban.

Bár említetted már, hogy ez csak egy riport, amiben csak elmondja a saját gondolatait, de akkor meg tőle kérj bizonyítékot vagy cáfolatot, ne tőlünk. Számára igen, lehet hogy leáldozóban van az ateizmus csillaga, de ettől még a többi tudós számára (nagy többségében) nem.

"- Pontosan nem így van. Látom nem vagy tisztában a számítás technikával. A hardver bonyolultsága nem elég a működéshez, kell hozzá szoftver. Ráadásul a bonyolultság nem hoz létre önálló működési renszert. Lehet bármilyen bonyolult egy űrsikló, egy repülő vagy egy számítógép, ha nem irányítja semmi, akkor nem más, mint egy halom alkatrész."

Nono, miért is vagy ebben olyan biztos? :)

Tudod bizonyítani bármilyen módon azt, hogy nem kelhetnek életre az informatikai rendszerek egy bizonyos bonyolultsági fok elérését követően? Nem. És cáfolni? Azt sem. Mert az, hogy eddig nem kelt önálló életre, az nem azt jelenti, hogy nem is kelhet önálló életre. Lehet, hogy csak mi nem építettünk még ehhez elegendően bonyolult informatikai rendszert.

Ez pontosan ugyanaz a kategória, mint a lélek mibenléte. Tehát ha kiállsz az mellett, hogy lélek létezhet, csak még nem sikerült minden kétséget kizáróan bizonyítani a létét, akkor azt is el kell fogadnod, hogy a számítógépes rendszerek is öntudatra ébredhetnek, csak még nem sikerült ezt elérnünk. Ha nem így teszel, azt a hozzáállást nevezik kettős mércének.

"- Értem. Mivel az említett professzor neurobiológus, így szerintem ha ő azt mondja, hogy a bonyolult hálózat nem elegendő a tudat létrejöttéhez, akkor ezt el kell fogadni, mert veletek szemben ő igencsak kompetens ebben a témában."

Már miért is kéne elfogadni?

Azért elfogadni az állításait, mert ő neurobiológus, az tekintélyalapú lenne, és semmi köze a tudományhoz.

Azért elfogadni az állításait, mert alátámasztotta bizonyítékokkal, az már tudományos alapú elfogadása lenne az állításainak. Azonban semmiféle bizonyítékot nem mutatott a nyilatkozatában szereplő kijelentésekre, tehát tudományos alapon nem is lehet elfogadni semmit a nyilatkozatát illetően. Amúgy sem egy tudományos jellegű cikk volt, tehát se cáfolni, se bizonyítania nem kell a cikkel kapcsolatban senkinek semmit.

"Ezen felül ha sikerülne is intelligens programot létrehozni, az teljesen független lenne a fizikai hardvertől, bármely hasonló gépen elfutna, így látható, hogy a tudat inkább maga a szoftver, mintsem a hardver. Természetesen kell hardver is, de a program lenne a lényeg, nem az azt működtető gép."

A megfelelő hardver éppolyan fontos, mint a rajta futó szoftver. Ha nincs meg a kellő hardveralap, akkor a szoftver sem fog elfutni rajta. Lásd mondjuk a Dos6.22-nek elég volt bármilyen x86 alapú gép, a Windows3.1-nek már legalább 32 bites processzor kellett, a WindowsXP-nek már minimum pentium processzorra volt szüksége, míg a Windowsnak a 8.1 utáni (10-es) verziója már valószínűleg nem fog elindulni egymagos processzorral szerelt rendszeren.

Hiába a jó szoftver, ha olyan gépigénye van, amit a hardver nem elégít ki, akkor nem lesz képes működni rajta. Viszont azt sem mondhatod, hogy a hardver nem olyan fontos, mert a hardver cserélhető, bármely hasonló hardveren is elfut a szoftver, mert akkor én meg azt mondom, hogy a szoftver is cserélhető, hisz bármely hasonló szoftver elfut ugyanazon a hardveren. Persze, a megfelelő keretek között.

"- Tudom, nem is kértem. Cáfolatot arra kértem amit már többször beidéztem, de álljon itt újra: "ha kiveszünk egy szövetmintát az emberi agyból, ..."

Pontosan ez az állítás tartozik a cáfolhatatlan állítások közé. Ezért írtam, hogy ne kérj cáfolatot egy olyan dologgal kapcsolatban, amely(nek léte) még elméletileg is cáfolhatatlan. (Főleg ne úgy, hogy egyébként se kell senkinek a cikk alapján bizonyítania semmit, mert nem tudományos jellegű cikk volt.) Hogyan is tudnád cáfolni azt, hogy a sok egység megfelelő struktúrában történő egymáshoz kapcsolása öntudatot generál? Vagy másképp kérdezve, hogyan tudnád bizonyítani azt, hogy bármennyi procit és memóriát is kapcsolsz össze, sosem fog az így létrehozott rendszer öntudatra ébredni? Sehogy. Szóval ne kérd a cáfolatot, mert nem lehetséges cáfolni.

"- Csak a magad nevében beszélj. Természetesen tudom bizonyítani. Funkcióját betölteni csak akkor képes bármely gép, ha utasításokkal van ellátva, melyet programok formájában szolgáltatunk nekik. Azaz külső irányításra van szükség még ahhoz is, hogy elinduljon, nemhogy bármit magától megtegyen. A hardver soha nem lesz képes önmagát elindítani, fejleszteni és öntudatra ébredni, hacsak nincs külső segítség aki mesterséges intelligenciával töltené meg KÍVÜLRŐL és ne engedné meg azt számára, hogy fejlődjön."

Ez nem bizonyíték, vagy legalábbis nem arra bizonyíték, hogy az informatikai rendszerek nem ébredhetnek öntudatra. Ez csak arra bizonyíték, hogy nem tudnak öntudatra ébredni akkor, ha nincs meg az ehhez szükséges szoftver. A szoftver ugyanúgy elválaszthatatlan tartozéka egy gépnek, mint a hardver, vagy a funkciója ellátásához kellő adatok.

Tehát a működő rendszerek alapvetően hardverből és szoftverből állnak, szerves és elválaszthatatlan részei egymásnak. (Nem is gyártanak hardvert szoftver nélkül, mert ahogy írtad, a hardver önmagában csak egy darab vas.) (Ezen kívül még egy harmadik ugyanilyen fontos összetevője a működőképes rendszereknek az adat, de erről majd később.)

"- Szálljunk le a fellegekből. Az internet miért nem kel életre? Megvan a hardver és szinte az összes emberi tudást tartalmazó információ hozzá. Megmondom. Azért, mert nincs egy olyan keretprogram mely összefogná és értelmezni tudná az információt. Lényegében az ilyen információ nem is infó, csak adathalmaz. Sosem fog magától értelemződni és fejlődni. "

Amíg csak adat, addig valóban nem. Az adat az nem szoftver, a szoftver pedig nem csak adatokból áll.

Az adat egy számszerűsített érték, valaminek a mérőszáma: ez ennyi kiló, az annyi méter, amaz meg annyi pascal vagy celsius. Az adat ennyi, se több, se kevesebb.

A szoftver más jellegű: az az a folyamat, amely összehasonlítja ezeket az adatokat, értékeket, majd az eredménytől függően változtat valahol valamit. Ez lehet egy kimeneten feszültségemelés, lehet egy tárolóban egy érték eltárolása, vagy pl. egy gomb megnyomása. A gomb másik végére meg már azt teszünk, amit akarunk, akár egy autó motorját, akár egy hengerelőgépet, akár egy SMS küldését. A szoftver viszont ugyanúgy működésképtelen, ha nem kap kellő adatokat. Hiszen akkor mit is csinál? Ha nincs adat, akkor nincs mit összehasonlítania, sem eldöntenie, tehát futásképtelen lesz.

Ez a hármas alkotja egy működőképes rendszer alapját: megfelelő hardver, a hardveren elfutó szoftver, és feldolgozható formában a rendelkezésére álló adatok. Mindegyik egyenrangú, és ha bármelyik hiányzik a rendszerből, akkor az egy nem működőképes rendszer.

Az internet nem más, mint egy hatalmas hardveralap, a rajta eltárolt adatokkal, és az adatokkal dolgozó szoftverekkel. Megvan mindhárom ami kell egy működő rendszerhez, így működik is. Önmagától is, hiszen rengeteg olyan szoftver fut rajta, amely feldolgozza a rajta megtalálható adatokat, lásd böngészők, konvertálóprogramok, adatbázis-keresők és -feldolgozók, tőzsdeprogramok, bankkártya- és számlakezelők, katonai szoftverek, satöbbik. Önmaguktól, automatikusan futnak, várják a beérkező adatokat, majd ezekre reagálnak, és valahol máshol változtatnak valamit.

Egy tartozáskifizető szoftver pl. minden hónapban egy megadott napon lekérdezi a számlaegyenlegemet, és összehasonlítja a kifizetendő összeggel. Ennek értéke vagy 0 lesz (nincs elég pénz a számlámon), vagy 1 lesz (van elég pénz a számlámon), és ez alapján eldönti, hogy kiegyenlíti-e a tartozásomat, vagy sem. Ez nagyon hasonló ahhoz, amikor az élővilágban egy hangya szembetalálkozik egy kis tárggyal. Először informálódik arról, hogy azt tudja-e használni valamire (pl. ételként, vagy építőanyagként), majd kiértékeli a beérkező adatokat. Ha az eredmény 0 (nem tudja használni), akkor otthagyja, ha viszont az eredmény 1 (vagyis tudja használni), akkor belecsimpaszkodik és magával viszi. (Persze tudom, ennyire nem egyszerű a helyzet, mert ezt követően sok más dolgot is kiértékelhet, a rendelkezésére álló adatok alapján. Pl. megfelelően könnyű-e az a valami, esőre áll-e az idő, nincs-e veszélyre utaló szag a környéken, satöbbi-satöbbi. De egy tartozáskiegyenlítő szoftver is tájékozódhat más dolgokról is, amiket beleépítenek, pl. hogy nincs-e éppen ünnepnap, belefér-e az engedélyezett keretbe a kifizetendő összeg, meg hasonlók.)

Tehát igenis vannak olyan szoftverek szép számmal, amelyek már kisebb-nagyobb mértékben intelligensnek mondhatóak. Ezek azonban általában mind célprogramok, mint a számlakezelő szoftver, vagy a tőzsdeszoftver, vagy a keresőmotorok. Ahhoz, hogy az egész internet úgy globálisan öntudatra ébredjen, ahhoz egy globális, általános jellegű szoftvert kellene írni rá. Ma már lehetne is ilyet írni, bár nem lenne kis munka.

Pl. egy olyan program, amely önmagától deríti fel műholdak segítségével a földben lévő vasat, rezet, meg valami szigetelőanyag alapanyagát, utasítja az exkavátorokat, hogy menjenek kitermelni (ha nincs odavezető út, akkor jelez az útépítőgépeknek, hogy csináljanak a lelőhelyekig utat), a kitermelt ércet vigyék a kohókhoz, ahol csináljanak alkatrészeket, huzalokat, majd ezeket átvinni egy másik gyárba, ami pedig újabb exkavátorokat és útépítőgépeket gyárt ezekből. Ez egy nagyon egyszerű séma, ma már megoldható az internet segítségével, és ezzel exponenciális mértékben nőne a földből kitermelt vasérc és rézérc mennyisége. Igaz, az exkavátorok és földkotrók száma is, de hát ennek a szoftvernek ez a célja.

"- Ki mondta, hogy nem sikerült? Az előző életbeli történetek és a klinikai halál állapotából visszatért emberek történetei csak az ateisták szerint hallucináció vagy képzelgés. Arról nem tehetek, hogy csak a markotokat tartjátok az eredményre várva ahelyett, hogy ti is kutatnátok ezügyben. Egyébként ha cáfolni akarjátok a lélek létét(mert ugyebár ez az egész életfilozófiátok lényege) akkor itt kellene elkezdeni keresgélni."

Most civilizált emberekhez méltó módon beszélgetünk, vagy az ateistákra köpködünk? :) Felőlem mehet utóbbi is, csak tudjam hogy mi a cél, mert akkor másképp állok a dolgokhoz. De véleményem szerint az ateisták általánosításával nem jutunk egyről a kettőre, ezért túl sok értelmét nem látom.

Szóval ezek a jelenségek utalhatnak arra, hogy létezik lélek, de nem bizonyítják azt minden kétséget kizáróan. Utalhatnak ugyanis arra is, hogy az illetők hallucinálnak, meg biztosan lehetne még párféle értelmezését találni ezen jelenségeknek. Tehát magának a jelenségnek az alapján nem eldönthető a kérdés, és jelenleg nincs is olyan műszer vagy kísérlet, amely alapján minden kétséget kizáró módon el lehetne azt dönteni.

A tudomány nyelve a matematika. Számszerűsítsd a lelket, azt el tudja a tudomány fogadni bizonyítékként. Amíg nem sikerül, addig nincs 'minden kétséget kizáróan' bizonyítva a lélek léte (vagy nem léte). Nekem amúgy tökmindegy, mert nem motivál a dolog, és nem is érdekel különösebben, hogy hallucinálnak-e vagy lelkük van.

Egyébként ez is egy olyan dolog, amely sosem cáfolható, tehát ne várd el, hogy az ateisták cáfolják. Elméletileg a bizonyítására van lehetőség, ha össze tudsz állítani megfelelő kísérletet rá. Ez alapján viszont annak kellene bizonyítania hogy lélek, aki azt állítja, hogy lélek.

"aki bizonyítja a lélek létét az már eleve nem lehet ateista"

NEM HISZEM EL, hogy még mindig nem érted! Szándékosan érted félre folyton?

Egyrészt: ateistánál nincs olyan, hogy "kinek hisz". A bizonyítékoknak hisz. Az evolúciót is hívő ember fedezte fel, aztán milyen lazán elhiszik az ateisták! Naná: mert bizonyítva van!

Másodszor: ha BIZONYÍTJÁK a lélek létezését, azt az ateista elfogadja. A bizonyítékokat!

Nem hitet, nem sejtést, nem érzést, nem mesét, nem vágyálmot. CSAK a bizonyítékot.

Viszont - nem tudom, hallottál-e már róla - létezik az ún. energiamegmaradás törvénye. Ez kizárja, hogy külső, a testeden kívüli lelked legyen. A testeden belül sem lehet olyan, ami valamilyen titokzatos helyre "kimegy", és azt a részét "nem látod".

A lelked teljes egészében a testedben van: pont úgy, mint a szoftver a számítógépben.

Végre egy kiterjedt és kimagasló írás, a 37 -es maximálisan érdekes és jól, körültekintően megfogalmazott, minden téren megállja a helyét. Köszönöm, sokat tanultam a stílusból.

Hozzátenném, hogy a hardver is csak egy program valahol, hiszen ahhoz, hogy működjön, mindent össze kell hangolni. Kód vezérli az alaplap működését, a kijelző, vagy a háttértároló minden funkcióját, de még a processzor munkáját is. A processzor fizikai elrendezése is egyfajta kód és lényegében az elektronikai alkatrészek, egy tranzisztor is levezethető bizonyos szinten úgy, mint egyfajta kódolt rendszer, ez atomi szintig igaz. Program fut a programot, más és más szinten, más értelemben.

Lényegében ilyen az emberi test is, vagy az élet kódja. Az agy működését is le lehet vezetni ilyen alapon, de a szív, mint más rendszer is szükséges hozzá, a vérkeringés hálózatával, a szövetekkel, amiket mind le lehet egyszerűsíteni, egészen addig, hogy meglátjuk a szisztémát, a kódot.

Ezek fejlődése, bonyolódása érthetően meg van magyarázva az evolúcióval és számos példát találunk rá. A fényérzékennyé vált sejt útja nyomon követhető a szem kialakulásáig, a fázisok, vagy a mellékutak a különböző látószerveken keresztül vizsgálhatók és szorosan egymás mellé téve megérthető a fejlődés folyamata.

A számítógép elég jó példa ennek modellezésére. Annak a gyártása folyamán is előfordulnak másolási, vagy előállítási hibák, de a meglévő rendszer ezt nem engedi meg, ez azonnal selejtnek bizonyul egy hibás , vagy eltérő alkatrész és a felderítés, amelyre törekvés van, ezeket kiveszi a rendszerből. Ha ellenben egyszer egy magasabb szinten, egy sokkal bonyolultabb rendszer lép életbe, akkor az is előfordulhat, hogy akár magától is kialakulhat a mesterséges intelligencia. Nincs ugyanis két tökéletesen azonos alkatrész, a legpontosabb gyártási folyamat sem ad pontosan ugyanolyan eredményt.

Tűrések vannak, amivel meghatározzuk, hogy az alkatrészek még beépíthetőek e, vagy el kell dobni őket. Így lényegében nem történhetnek meg a természetes evolúció folyamatai, nem jöhet létre nagy számú apró változás, ami elvezethet egy komolyabb fejlődési folyamathoz. Mi magunk küszöböljük ki ezt a lehetőséget és ezért csak gondolatban játszhatunk el a gondolattal, ha lehetőséget adnánk, hogy apró változások megjelenhessenek egy komputerben és nem dobnák ki az alkatrészeket, akkor milyen fejlődése lehetne egy olyan önirányító rendszernek, mint az a 37. válaszban le van írva. Milyen gépeket tervezne egy ilyen rendszer, ha a szelekció is megjelenne benne valahogy, amely az életképességgel, a hasznossá vált változásokkal párosulva kétségtelenül hasonló eredményekhez vezetne, mint az élet evolúciója, feltéve, hogy a változások ugyanúgy nagy számban előfordulhatnának egy szintig és hasonló lenne az engedélyezési és az elvetésre szolgáló folyamat.

Filozófiailag logikusnak tűnik az a megállapítás, hogy a működő anyag, ami funkcionál, az valamilyen gyártott szoftver mellett lehetséges csak, de ez fordítva is érvényes, mert a szoftver sem lehet meg anyag nélkül.

Itt szükséges viszont a bizonyítása ennek az egésznek, mert mindez fordítva is érvényes. Isten sem lehet anyag és tervező nélkül ebben az esetben, mert ő is csak egy szoftver a rendszerben és ha egy oldalról áthághatatlan a szabály, amit felállítasz, akkor a másik oldalról sem lehet azt túllépni. Nem mérhetsz két mércével. Ige, vagy információ sem lehet anyag nélkül, mert nincs, ami hordozza

Arról nem is beszélve, hogy érthetetlent érthetetlennel nem célszerű magyarázni, mert nem jutunk sehová, nincs előrelépés. Ezt hívják Ockham, vagy Occam borotvájának.

Az ősrobbanásra számos jel utal és az evolúció is tény. Az viszont, hogy mi okozta ezeket, már nem bizonyított, vagyis az abiogenezis egyenlőre nem tisztázott, sem az ősrobbanás oka, de az a törekvés, hogy a vallásosak eleve elfogadnak egy ismeretlen módon történő és tisztázatlan entitást, az nem magyaráz meg semmit. A tudományos kutatások bátran kimondják, hogy nem tudjuk mi okozza ezeket, hiszen ez valóban így van, miért kellene tagadni?

Az ésszerű megközelítésre, ami az alulról való építkezés is csupán azért törekszenek, mert ez az, ami valódi magyarázatot adhat, ami érthető és tényleg meg is magyarázza a világot.

Ugyan miért szükséges ésszerűtlen dolgokat feltételezni, olyanokat, hogy Isten mindig is volt, meg ő eleve mindent tudott, meg ripsz, ropsz, teremtett, mikor ilyen jelenségekre semmi utaló jel nincs és egy csomó eleve megmagyarázhatatlan dolgot kellene feltételezni?

Miért nem lehet azon az úton járni, hogy csak addig állítunk valamit, ameddig azt igazolva látjuk, azon felül, meg kimondjuk azt, hogy - Nem tudjuk - ?

Isten léte teljesen meghatározhatatlan, hogy az ilyen megfogalmazás, mint Isten ősrobbanással teremtette a világot, majd megteremtve az élet csíráját, elindította az evolúciót, nem biztos, hogy helytelen, de annyira megalapozatlan, hogy egyszerűbb, ha azt mondjuk, hogy nem tudjuk hogyan történt, mert ez az igazság, a fentiekkel is csak erre jutunk, viszont az eleve lefogadása egy ilyen kijelentésnek elveszi az esélyt, vagy legalábbis nagyon megnehezíti, hogy a valódi okot felderítsük.

A kijelentés azt tartalmazza ugyanis, hogy felesleges az okot firtatni, mert már tudjuk, az ismeretlen Isten, ismeretlen módon, de megtette és kész, nincs mit keresgélni többé ebben az irányban.

Nem gondolom, hogy ez ennyire lefutott ügy lenne.