Leáldozóban az ateizmus csillaga?

Két dolog okozza a félreértést, kérdező.

Az egyik az, hogy a tudós fogalmát félreérted. Nem csak a világhírű tudós tudós, és nem csak az ateista tudós tudós. A tudós attól tudós, hogy 1. elmélyült ismeretei vannak természettudományos területen (a mélységnek nem igazán van konkrétan megfogalmazható mélysége, hogy honnan tekinthető tudósnak valaki, de azért az egyetemi képzettség elég jól indikál), és 2. a modern tudományos kritériumoknak megfelelően végzi a tudományos tevékenységét. Minden tudóst, és minden tudós minden egyes állítását ennek tükrében kell vizsgálni. A tudós nem a tévedhetetlenség bronzszobra, főleg nem egy másik tudós szemében, csak egy másik ember. A szavai tudományos szempontból mindig annyira vehetőek komolyan, amennyire megfelelnek a tudományos módszertannak.

Ebből következik a másik dolog, ami a félreértést szüli, ez pedig az, hogy nem vagy tisztában a tudományos módszertannal, és hogy mi ennek az eredete, a célja és a hatása a tudományban. Nincs tudomány a tudományos módszertan szabta határokon kívül, mert hogy így fogalmazzuk meg a tudomány mibenlétét. A tudomány attól tudomány, hogy megfelel ezeknek, és attól kezdve nem tudomány, hogy átlépi ezeket.

Freund Tamás karrierjét úgy építette fel, hogy közben a tudományos módszertan kereteit nem lépte át. Ezért, és nem a világnézete miatt tett szert elismerésre. Ebben a keretrendszerben tudják a tudósok egymást ellenőrizni, vitatni, cáfolni, bizonyítani, mindezt úgy, hogy értelme is van, és nem csak üres hitvitákkal futnak felesleges köröket. Ezért a tudományos tevékenységnek értéke van, és Freund Tamás munkássága ezért értékes. Azonban ne essünk a tekintélyre hivatkozás érvelési hibájába! Freund Tamás használja a tudományos módszertant, nem meghatározza, ha pedig átlépi, onnantól az állítása mindennek ellenére nem tudományos. Ez pedig a fenti cikkből megdöbbentően könnyen belátható.

A cáfolat:

- Freund Tamás semmiféle tudományos módszertant nem alkalmaz, sőt, semmilyen módszert nem alkalmaz, amikor Istennel és lélekkel kapcsolatos következtetésekre jut. Tulajdonképpen annyit állít, hogy nem ért valamit, tehát Isten miatt van. Nem érti az ateistákat, tehát tévednek.

- Isten és a lélek létezését előfeltételezi, és azzal próbálja igazolni, hogy nem tud megmagyarázni dolgokat. Kell-e magyarázni, miért elfogadhatatlan ez? Ha nem érti a valódi okokat, akkor ne pont a kedvenc Istene és a kedvenc babonája legyen már az ok! Az ő dolga tudósként, hogy ha nem ért valamit, akkor tovább tanulmányozza az agykérget, és találja meg az okokat a természettudományos módszernek megfelelően!

- A spiritualizmust első körben kizárja Occam borotvájának elve. A tudomány mezsgyéjén állva nem magyarázhatsz valamit olyan dologgal, ami még a magyarázott jelenségnél is megmagyarázatlanabb. Ha bármilyen kérdésre azzal a válasszal élsz, hogy "Isten miatt", akkor nem válaszolsz meg semmit, csak tengernyi új kérdést vetsz fel. Mi ez az isten, hol van, hogy működik, mi motiválja, honnan veszed, amit állítasz róla? Ugyanez a lélekre. Senki soha nem figyelt meg ilyesmit, tehát ez puszta fantázia. A rejtélyt egy másik rejtéllyel magyaráztad, visszafelé haladtál, több kérdésed lett, mint volt.

Occam borotvájának elvéről bővebben:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

- Freund Tamás, mint hogy nem alkalmazott sem tudományos, sem másmilyen módszertant, állításának igazságtartalma ellenőrizhetetlen és ezért cáfolhatatlan, ugyanakkor megközelítőleg sem tudományos attól, mert egy tudós mondta. Egy másik tudós azt mondaná, "hadd lássam én is ugyanazt, mint Freund Tamás", és akkor kiderül, hogy nincs itt semmi látnivaló.

- Freund Tamás semmiféle többletet nem fogalmazott meg a jól ismert vallásos nézetekkel kapcsolatban. Így tehát ha ugyanezt a jól ismert mantrát egy éjsötét hívő mondja, akkor a szkeptikus válasz is szóról-szóra ugyanaz rá, mintha Freund Tamás szájából hangzik el. Tehát nem nyalt vissza a fagyi. Ugyanazt kaptuk, amit eddig, és ugyanaz a válaszunk rá, mint eddig, hiszen semmivel sem lett megalapozottabb, mint eddig. Freund Tamás beállt a hívek sorába, elfogadta a nálánál sokkal inkompetensebb ókori és jelenkori emberek magyarázatát érzelmi alapon, ellenőrzés nélkül, ezért innentől már nem a tudós Freund Tamás ellen, hanem a tipikus vallásos Freund Tamással állunk szemben.

"ezen cáfolat valami miatt ellenkezik a már ismert tényekkel"

Akkor ott TÉTELESEN mindegyikhez ALAPOS bizonyítás kellene.

De az idézett írásban egyetlen szó bizonyítás nincsen sehol!

Ne haragudj, ha a mostani hosszú írásodra nem reagálok részletesen: úgy látom, hogy semmi konkrét nincs benne.

Szerintem fogalmad sincs róla, hogy mi az a tudomány, hogyan működik - és emiatt egybemosod a hittel. Feltételezed, hogy ugyanúgy működnek, és így próbálod használni.

Ha szeretnénk ezt tisztázni, akkor el kellene indulni az idézett cikked elejéről, és nagyon alaposan, mondatonként megnézni, hogy pontosan mit is ír és ez mennyiben állja meg a helyét. Azonban ez az írás annyira gyenge tudományos szempontból, hogy gyakorlatilag értékelhetetlen.

Mondjuk 250 pontból max. 2 pontot kaphatna meg.

Ez egy vágyálom, szépen leírva.

Nem azért reagálok rá, mert az írást tudományos szempontból bármire is tartanám, hanem azért, mert TÉGED tartalak ennél többre, és remélem, hogy képes vagy normálisan is gondolkodni.

Ja: a lepontozást feltételezem, hogy nem te követted el. Van itt egy pár kretén, aki mindent lepontoz, amit csak talál.

"hitelét veszti e egy világhírű magyar tudós, amennyiben Istenről kezd el gondolatokat megformálni?"

Attól függ.

Az emberek sokrétűek. Egy ember képes lehet rá, hogy a tudományos munkájában tudós - a magánéletében pedig hívő legyen. Így, ha ezt szét tudja választani, és a gondolataiból látszik, hogy nem elvakult és a tudományt a magánéletében SEM szeretné cáfolni - akkor nem veszíti el a hitelét.

Ez sajnos nem igaz az általad hozott írásra, így ez a tudós EBBEN A CIKKBEN hiteltelen.

Azonban még így is lehetséges, hogy a tudományos munkájában megőrzi a tudós módszereit, és akkor OTT még megtarthatja a hitelét.

Amennyiben ott is áttér a hitre, akkor teljesen hiteltelen lesz.

...és mielőtt elkezdenéd: NEM amiatt, mert mást mond - hanem azért, mert bizonyítatlan és bizonyíthatatlan, tudománytalan módszerekkel dolgozik.

Az általad idézett írást ELVILEG tudós is felhasználhatná a munkájához. Ezt úgy hívják, hogy SEJTÉS. Ez egy(néhány) feltevés - elég rosszak, és már megcáfoltak amúgy - de el lehetne belőlük indulni.

Most jönne az, hogy mindegyikre bizonyítékokat és cáfolatokat gyűjt: az "én nem hiszem" és az "én nem tudom elképzelni" az NEM EZ!

Ez az a lépés, amit a hívők rendszerint kihagynak.

Megdöbbenve olvastam a cikket és azonnal több gondolat kezdett körvonalazódni előttem, amiket megpróbálok most vázolni.

1, Ez az ember félbolond, a diplomáját csak malacért vette, legalább is úgy gondolom, nem ez lehetett a diplomamunkája, mert ezért kapásból meghúzták volna.

2, Az emberi agy kutatása talán azért jár gyerekcipőben, mert ilyen sarlatánok foglalkoznak vele és ha ilyesmiket képes hangoztatni, akkor sajnos könnyen lehetséges, hogy a tudományos munkássága is inkább elhomályosításra, mint a felvilágosodásra való törekvés. Alaposabban meg kellene nézni, milyen területen dolgozik és mit ért el és hogyan, mert saját magát hitelteleníti el az ilyesfajta megnyilvánulásaival.

Amint már előttem írták, lehetséges, hogy nem is ismeri a tudományos módszertant, mivel bebizonyította, hogy képtelen a következetes alkalmazására.

3, Eddig is megvolt a véleményem az ilyen, olyan díjakról, ezentúl a Széchenyi díjat sem tartom rangosnak és valószínűnek tartom, hogy pusztán valami pap cimborája járta ki neki, hogy aztán lobogtathassák az ő véleményével megtámogatott klerikális propagandát. Lejáratta a szememben ez a megnyilvánulása és ezentúl nem a tudományos munka elismerésének tekintem, hanem a haveri jutalmazás eszközének.

4, A mesterséges intelligenciáról semmit sem tud, amelynek pedig hazánkban is vannak rangos kutatói, van egy személyes ismerősöm, aki ilyen körökben is megfordul, lévén ez a munkája. Nem állítom azt, hogy a vele való beszélgetések engem magas szintre juttattak ezen a téren, hiszen ez a fajta, sőt talán minden fajta kutatás elengedhetetlenül titkos is egy bizonyos határon túl, de némi alapismeret birtokába azért jutottam és úgy vélem, hogy ennek a töredéknek a birtokában is megállapíthatom, hogy a fenti úr viszont semmit sem tud róla, ha ilyen gyermeteg dolgokat beszél ezzel kapcsolatban.

Egyébként a tekintélyi érvelés azért sem megbízható, mert a tudomány annyira sok területre osztódott fel, hogy képtelenség minden téren megfelelő ismereteket szerezni. A szórakozott professzor esetére magam is tudok egy példát, elmesélem, mert mulatságos egy kissé.

A sógorom szobafestő vállalkozó volt és mivel állandó létszámgondokkal küszködik, hiszen általában nincs elég munkája, de néha meg megszaporodik és a rendes létszámmal képtelen teljesíteni a megbízásokat, mert amit csak lehet, viszont elvállal, szóval ilyenkor beugrókat próbál alkalmazni és engem is megkért kínjában, hogy menjek neki segíteni. Nekem ugyan más a munkám, de a saját lakásomat mindig magam festem ki, nem teljesen profi módon, de nekem megfelel, a kiváló anyagokkal elboldogulok valamennyire és az apró hibákat meg elviselem, mert egy profi festőt meg sem tudnék fizetni.

Szóval egyszer éppen egy valódi professzornál festett és én voltam a segítsége, mert a busás fizetségen kívül még könyörgött is, hogy segítsek neki.. A konyhában éppen azt vitattuk, hogy a csöveket le kell e mázolni, mert jó állapotúnak néztek ki, de a sógor persze propagálta a mázolást, mondván, hogy most ugyan nem tűnik rossznak, de ha a fal is szép fehér lesz, akkor már a régi mázolás szembetűnően látszani fog. Berontott erre a prof, és mérgesen tiltakozott, hogy nem és nem, nem kell ezeket a csöveket lefesteni, nagyon jó csövek ezek, minek bántanák, minek szednék szét és így tovább.

Egészen addig, amíg rádöbbentünk, hogy a prof olyan tudatlan volt ebben a dologban, annyira járatlan a kétkezi munkában, hogy azt képzelte, hogy ahhoz, hogy fehérek legyenek a csövei a falon, ahhoz mi szétszereljük azokat és ez ellen érthetően tiltakozott. Hatalmas hahotában törtünk ki és amikor megértette, mekkora marhaságot beszél, dérrel, dúrral kirohant, azon lamentálva, hogy nem érdekli őt ez az egész hercehurca, neki könyvek kellenek, nem nézi ő a mennyezetet. Friss házas volt és a neje akarta a lakásukat felújítani.

:)

Szóval addig, amíg a Freud úr nem mutatja meg a lélek helyét az agyban, nem mondja azt, hogy - na kérem, ez a lélek -, addig ne pofázzon, ne kábítson senkit a baromságaival és én feltételezem, hogy csak elveszi a helyet egy rendes kutató elől, mert kétségeim merültek fel, hogy érti e egyáltalán azt, amiről beszél?

Én rögtön elvenném a diplomáját, amikor ilyesmit hangoztat, hogy amíg nincs bizonyítva az, hogy valami nem létezik, addig lehetséges, mert neki az lenne a dolga, hogy csak megfelelően alátámasztott elméletekkel, hipotézisekkel foglalkozzon és a vallás, mint tudjuk nem bizonyítható, ezért kiesik a tudomány hatásköréből.

Menjen papnak, annak jobban megfelel.

Ámen.

"Nem keverek semmit, mond meg te, hogy a Széchenyi-díjas tudós hiteles e, vagy sem"

- Bizonyos kérdésekben hiteles, más kérdésekben nem. Pl. egy világhírű agykutató a példa szerint nem hiteles vallásfilozófiai kérdésekben.

Sajnos az ateizmus csillaga nincs leáldozóban.

Mi hívők jól tudjuk, hogy hozhatunk ide akármilyen tekintélyes tudóstól cikkeket, idézeteket, soha nem fogják az ateisták nyíltan elfogadni. Ezt ugye a Bibliából is tudjuk, hogy a hit bár hallásból van, senkit nem lehet megtéríteni, ha az szívből nem akarja. Ott van például a legismertebb magyar agysebész Csókay András. Munkásságát, érdemeit nem lehet vitatni, de azért mert ő hívő nem fog mindenki megtérni, aki meghallgatja.

Nagyon érdekes a cikk, jó hogy feltetted ezt a kérdést, mert ha csak egy ateista is komolyan elgondolkodik rajta, már megérte.

"A tudomány mióta áll az ateizmus oldalán?"

Sosem állt ott. A tudomány figyelmen kívül hagyja azt, amire nem talál módszert, hogy vizsgálata tárgyává tehesse objektív szempontok alapján. De ki mondta, hogy a tudomány az ateizmus oldalán áll?

"A miértre a 11-es kommentben találod a választ, itt: "A tipikus tudós viselkedés pedig már alapból kizárja, hogy valaki ateista legyen....." "

Mármint úgy érted, hogy "A tipikus tudós gondolkodás alapból kizárja, hogy EGY TUDÓS ateista legyen"? (Gondolom így értetted, mert ahogy te fogalmaztál, úgy még értelme se sok van a megállapításnak.) Ha viszont így értetted, akkor ez meg egy ordas nagy ökörség. Miért is zárja ki a tipikus tudós gondolkodás, hogy a tudós ateista legyen? Egyáltalán, mit nevezel "tipikus tudós gondolkodásnak"?

"De nem is ez volt a lényeg. A kérdésem felett(nem te vagy az első) neked is sikerült átsiklani és csak bizonyos kiragadott részekre reagálni, feltételezem önhibádon kívül, hisz teljesen másra terelődtek a gondolataid."

Igazad van, szóval, nem, szerintem nincs, és sosem lesz leáldozóban. Sőt.

"A kérdés arra vonatkozik, hogy hitelét veszti e egy világhírű magyar tudós, amennyiben Istenről kezd el gondolatokat megformálni? És ha igen, miért? "

Nem, szerintem semmiképpen, hacsak nem áll neki mindenféle lehetetlen bizonyításokkal bizonygatni az Istennel vagy istenekkel kapcsolatos igazát. Amíg el tudja különíteni a munkáját és a hitét, addig semmi probléma nincs a tudóssal.

"- Nem használom színonímaként, éppen ellekezőleg én is vitatom, hogy közös tőről fakadnának. Ezt nem a hívők állítják, hanem maguk az ateisták, mert a nézeteiket tudományosan próbálják igazolni, míg a hívők ezt nem tudják megtenni, mert nem folynak ilyen jellegű kutatások. A cikkből viszont látszik, hogy vannak úttörők ezez a téren is. "

Az ateisták nem állítják, hogy a tudós csak ateista lehet. De amíg a hitét, vagy annak tárgyát nem lehet számszerűsíteni (ugye a tudomány nyelve a matematika), addig semmi nem indokolja, hogy a vallásos hitet tudományként kezelje. Tehát a tudomány nem ateista, hanem agnosztikus, talán ez a legjobb megfogalmazás, ha már mindenképpen el akarjuk helyezni ezen a palettán.

"Mi hívők jól tudjuk, hogy hozhatunk ide akármilyen tekintélyes tudóstól cikkeket, idézeteket, soha nem fogják az ateisták nyíltan elfogadni."

- Mivel "sajnos" az igazság még mindig nem tekintély kérdése... Mi sem várjuk el, hogy a hívők megtérjenek tekintélyes ateista tudósról olvasva.

Igazság? Persze mindenki azt keresi. Kérdés mit fogadsz el annak?

Ha valamit olvasunk, vagy hallunk bizony nagyon is számít ki írta vagy mondta. És már meg is érkeztünk ahhoz a sokszor feltett kérdéshez, hogy hisz-e mindenki valamiben? – Az ateisták nem hisznek semmit, ők tudnak.