Leáldozóban az ateizmus csillaga?

Ozmium42-nek:

- Mi a tudományos módszertan szabta határ? Hol húzódik? Meddig lehet valamire azt mondani, hogy még tudományos és innentől pedig nem az? Szerintem ilyen éles határvonal nem létezik.

"Azonban ne essünk a tekintélyre hivatkozás érvelési hibájába!"

- Már megbocsáss de egy egyetemi professzor állításának szerintem nagyobb súlya van, mint a gyk-n okoskodó emberek többségének. Akinek nem inge ne vegye magára. Szóval inkább hiszem el azt amit ő mond, mint mondjuk egy ismeretlen emberét akinek írásában az értelem szikrája sem látszik, lásd 5-ös hozzászólás.

"Freund Tamás használja a tudományos módszertant, nem meghatározza, ha pedig átlépi, onnantól az állítása mindennek ellenére nem tudományos."

- A többséggel együtt neked is elkerülte a figyelmed, hogy ez egy magánvélemény és többször hangsúlyozza: szerintem, vagy én úgy gondolom.

Cáfolat cáfolata:

"- Freund Tamás semmiféle tudományos módszertant nem alkalmaz, sőt, semmilyen módszert nem alkalmaz, amikor Istennel és lélekkel kapcsolatos következtetésekre jut."

- Ez nem is egy tudományos értekezés volt, hanem egy riport. Nem célja isten létények bizonyítása.

"Az ő dolga tudósként, hogy ha nem ért valamit, akkor tovább tanulmányozza az agykérget, és találja meg az okokat a természettudományos módszernek megfelelően! "

- Megtette és a cikkben látható eredményekre jutott. Tessék cáfold meg ezt: "A fő különbség, hogy ezekből a kis agykérgi oszlopokból az emberi agyban jóval több van, mint egy majom vagy egy macska agyában. ha valaki elhiszi, hogy csak mert ezekből az egységekből jóval többet pakolok egymás mellé, a hálózat generál egy nem anyagi jellegű éntudatot, az élet értelmén lamentáló elmét, akkor azt is el kell hinnie, hogy ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát."

"- A spiritualizmust első körben kizárja Occam borotvájának elve."

- Kérlek fejtsd ki bővebben miért zárja ki a spiritualzmust Occan borotvája.

"Ha bármilyen kérdésre azzal a válasszal élsz, hogy "Isten miatt", akkor nem válaszolsz meg semmit,"

- Viszont míg te sem tudsz valamit se tudományos sem pedig más módon megmagyarázni, addig felesleges ilyen kérdéseket fejtegetni. Amennyiben Istenről is lesz kellő információ és tudományosan is akkor lesz lehetőség a kettő összevetésére. Occam borotvája max akkor hozható fel, ha a vitatott kérdés minden egyes aspektusára van egy-egy magyarázat, mind a két fél részéről: "Az Occam-elv valójában azt jelenti, hogy ha ugyanarról a dologról van két azonos prediktív erővel bíró magyarázatunk, akkor valószínűleg az a modell a jobb, ami kevesebb előfeltevést tartalmaz."

"Freund Tamás, mint hogy nem alkalmazott sem tudományos, sem másmilyen módszertant, állításának igazságtartalma ellenőrizhetetlen és ezért cáfolhatatlan,"

- Ez így igaz, mint modtam ezek az ő gondolatai. Viszont ezeken el lehet indulni.

"Egy másik tudós azt mondaná, "hadd lássam én is ugyanazt, mint Freund Tamás", és akkor kiderül, hogy nincs itt semmi látnivaló. "

- Ne szaladjunk enniyre előre. Honnan veszed, hogy más cáfolná azt? Ez csak spekuláció. Egyébként attól sem vesztené hitelét ha más tudós megcáfolná az írottakat, mert mint taglaltuk, ez nem tudományos értekezés.

" Freund Tamás beállt a hívek sorába, elfogadta a nálánál sokkal inkompetensebb ókori és jelenkori emberek magyarázatát érzelmi alapon, ellenőrzés nélkül, ezért innentől már nem a tudós Freund Tamás ellen, hanem a tipikus vallásos Freund Tamással állunk szemben."

- Részben h0elyes a megfogalmazás, viszont nem tudhatod mi alapján döntött így, tehát a mondandód első fele találgatás.

--------- ++++++++ ------- ++++++++ ---------- ++++++++++++++ ------------ ++++++++++ ------------- +++++++

12-nek:

"Akkor ott TÉTELESEN mindegyikhez ALAPOS bizonyítás kellene.

De az idézett írásban egyetlen szó bizonyítás nincsen sehol! "

- Így igaz.

"Szerintem fogalmad sincs róla, hogy mi az a tudomány, hogyan működik - és emiatt egybemosod a hittel. "

- Az állításod valóságtartalmát annak alátámasztása adná, így csak egy légbőlkapott személyes véleményként tekintek rá.

" Feltételezed, hogy ugyanúgy működnek, és így próbálod használni. "

- Nem. Én azt feltételezem, HA a vallásosaknak van igazuk és a világot Isten teremtette, akkor a munkájából láthatóan elégé jól összekomponált hihetetlenül bonyolult világot tudhat magáénak. A tudomány egyszerűen a már meglévő törvényszerűségek felismerésére szakosodott amiket lehet, hogy Isten alkotott meg. Ki tudja?

"Ha szeretnénk ezt tisztázni, akkor el kellene indulni az idézett cikked elejéről, és nagyon alaposan, mondatonként megnézni, hogy pontosan mit is ír és ez mennyiben állja meg a helyét. Azonban ez az írás annyira gyenge tudományos szempontból, hogy gyakorlatilag értékelhetetlen. "

- Nem csoda, hisz ez nem tudományos írás, csak egy egyszerű riport, ami a riportalany véleményét hivatott közölni.

"Mondjuk 250 pontból max. 2 pontot kaphatna meg. "

- Szerinted. Ha kicsit gonosz lennék én is mondhatnám azt, hogy: mondja ezt az, aki a kérdésem sem értette meg, hanem egész másra reagál és akinek külön el kell magyarázni, hogy egy riport nem egyenlő egy hivatalos tudományos publikációval... De nem teszem.

"Nem azért reagálok rá, mert az írást tudományos szempontból bármire is tartanám, hanem azért, mert TÉGED tartalak ennél többre, és remélem, hogy képes vagy normálisan is gondolkodni. "

- Megtisztelő és egyben lealacsonyító/sértő is a hozzászólásod. Megtisztelő, mert többre tartasz annál, mint aki a tévképzeteinek a rabja lenne, viszont lealacsonyító(és egyben nagyképű is), mert úgy véled, hogy az én gondolatmenetem nem normális, míg a tiéd az.

----------- ++++++++++ ----------- ++++++++++++ ------------- ++++++++++++ ---------- ++++++++++ ---------

14-nek:

"Attól függ.

Az emberek sokrétűek. Egy ember képes lehet rá, hogy a tudományos munkájában tudós - a magánéletében pedig hívő legyen. Így, ha ezt szét tudja választani, és a gondolataiból látszik, hogy nem elvakult és a tudományt a magánéletében SEM szeretné cáfolni - akkor nem veszíti el a hitelét. "

- Miből gondolod, hogy Isten léte szemben áll a tudományos nézetekkel. Látod, sztereotípiákban gondolkodsz, pedig a valóság jelenthet mást is, mint az ateista felfogás. Bár nem kétlem, hogy a meggyőződésünk megkérdőjelezése nem lehet valami jó dolog, de ha ennyire tudománypártiak vagyunk akkor merjük már felismerni, ha valami ellentmond annak amiben eddig hittünk. Persze csak akkor ha van rá ésszerű bizonyíték. Nem azt állítom, hogy ez a cikk az, de az a kijelentés semmiképp nem állja meg a helyét, hogy addig hiteles a tudós, míg nem cáfolja a tudományt amit te TÉVESEN azonosítasz az ateizmussal.

"Ez sajnos nem igaz az általad hozott írásra, így ez a tudós EBBEN A CIKKBEN hiteltelen. "

- Miért, talán te is neurobiológus egyetemi tanár vagy aki ellenkező megállapításra jutott mint ő? Netán más téren van egyetemi professzor végzettséged? Én nem ragasztgatnám mindekire ily könnyen ezt a hiteltelen jelzőt, mert te is könnyen megkaphatod. Pár sorral feljebb fel is hívtam a figyelmed arra, hogy tévesen azonosítod a tudományt az ateizmussal, így most jogosan te is megkaphatnád ezt. De én nem cimkézek fel senkit.

"...és mielőtt elkezdenéd: NEM amiatt, mert mást mond - hanem azért, mert bizonyítatlan és bizonyíthatatlan, tudománytalan módszerekkel dolgozik."

- Nemkezdek el semmit. Mint már korábban is írtam, a cikk egy sima mezei riport részlete és nem tudományos írás, így nincs miről vitázni.

"elég rosszak, és már megcáfoltak amúgy - de el lehetne belőlük indulni. "

- Most komolyan felkeltetted az érdeklődésem! Hol lehet fellelni ezen cáfolatokat? Én is szeretném elolvasni!

-------------- ++++++++++++ ----------- +++++++++++ ----------- ++++++++++++ ------------ ++++++++++ -----

16-nak:

"- Bizonyos kérdésekben hiteles, más kérdésekben nem. Pl. egy világhírű agykutató a példa szerint nem hiteles vallásfilozófiai kérdésekben"

- Ezt nem lehet tényszerűen kijelenteni, mert nem az egyetemi docens papír fogja meghatározni, hogy ki mire képes. Egy 8 általánost végzett, de rendkívül érdeklődő ember is mutathat újat a világnak.

-------------- ++++++++++++ ------------ ++++++++++++++ --------------- +++++++++++++++++ --------------

17-nek

"Mi hívők jól tudjuk, hogy hozhatunk ide akármilyen tekintélyes tudóstól cikkeket, idézeteket, soha nem fogják az ateisták nyíltan elfogadni. "

- Ezt nem lehet tudni. Ha valóban tudományosak lennének, nem söpörnék le az asztalról az érveket csak azért, mert nem értenek velük egyet. Viszont van akinek vannak jó gondolatai és ha csak magokat is vetünk el, később megérhet bennük a felismerés.

"Nagyon érdekes a cikk, jó hogy feltetted ezt a kérdést, mert ha csak egy ateista is komolyan elgondolkodik rajta, már megérte."

- Igaz :)

------- ------------ ++++++++++++ ------------- +++++++++++++++ ----------------- +++++

++++++++ ------------ +++++++++++++ ------------ +++++ --------------- +++++++++++++++++ -------------

18-nak:

"De ki mondta, hogy a tudomány az ateizmus oldalán áll? "

- Sok ateista hiszi ezt. Mivel itt névtelen mindenki nem tudok megemlíteni senkit, max a 14-es válaszolót. Nézd meg mit írtam neki, hogy értsd miért mondom ezt.

"Ha viszont így értetted, akkor ez meg egy ordas nagy ökörség. Miért is zárja ki a tipikus tudós gondolkodás, hogy a tudós ateista legyen?"

- Le írtam oda, nem elég hosszú így is amiket írok, most másolgassam ide? Ahhh.

" a tudós csakis tényeket fogad el hitelesnek, így olyan társasághoz nem csatlakozik, mely úgy vet el egy elképzelést, hogy azt nem tudja cáfolni."

- Azaz, nem tagadhatod a természetfeletti lények létezését csak annak cáfolatának birtokában. Az ateisták pedig nem ismerik el ezek létezését, de hogy mivel indokloják ezt... Nos, nincs a kezükben semmi. Ezzel pedig átlépték azt a határt amely a nem tudom és bizton állítom gondolkodást választja el. Ezért.

"Egyáltalán, mit nevezel "tipikus tudós gondolkodásnak"? "

- Az elképzelésektől és tévhitektől mentes objektív megfigyeléseken alapuló vizsgálódást, melynek célja az ismeretlen felfedezése és megismerése. Ezen vizsgálatokat nem befolyásolhatja semmilyen filozófiai vagy világnézeti kérdés, csupán a vizsgálat tárgyilagosságára összpontosít.

"Nem, szerintem semmiképpen, hacsak nem áll neki mindenféle lehetetlen bizonyításokkal bizonygatni az Istennel vagy istenekkel kapcsolatos igazát. Amíg el tudja különíteni a munkáját és a hitét, addig semmi probléma nincs a tudóssal. "

- KÖSZÖNÖM! Az első igazi válasz a kérdésemre és meg kell mondjam teljesen egyetértek vele.

"Tehát a tudomány nem ateista, hanem agnosztikus, talán ez a legjobb megfogalmazás, ha már mindenképpen el akarjuk helyezni ezen a palettán."

- Tökéletesen egyetértek a megfogalmazással.

------- ++++++++++++ ------------ ++++++++++ ------------- +++++++++++++ ----------------- +++++++++++++++

21-nek:

"- Tévedni emberi dolog."

- Miért, szerinted a gyk-n keringő "tudományos" értekezések ugyanolyan értékűek, mint amit egy egyetemi professzor tesz egy kollégájával(megjegyzem, szakmabeli kérdésekről)? Ezen nagyon csodálkoznék. Szerintem nagyon is számít, hogy mennyire szakavatott az illető e téren, de nem mindig mérvadó amit mond, hisz tévedni emberi dolog, de hidd el, neurobiológiai kérdésekben biztos nem hozzád fordulnék, hanem Freund Tamás-hoz.

---- ------------ ----- +++++++++++++ ---------- +++++++++++++++ --------------- +++++++++++++++++++++++++

22-nek:

"Az ateisták olyan témákban is bíznak a saját briliáns logikájukban, amikhez nem értenek. Közben kizárják, hogy őket is egyfajta hit mozgatja."

- Annyival kiegészíteném: csak addig a pontig, míg önigazolás a céljuk. Amennyiben az igazság feltárása, úgy elképzelhető, hogy elgondolkodnak az ilyen elképzeléseken, hisz logikus. Csupán az söpri le az asztalról ezen érveket átgondolás nélkül, aki még a saját világnézetét sem tudja megindokolni. És valljuk be, van pár ilyen ateista...