Ha Isten végtelen ideje létezik (örökkévaló), de az univerzumot és a Földet véges idővel ezelőtt teremtette meg, akkor mit csinált a teremtés előtti, végtelen hosszúságú időben? Csak ücsörgött a semmi közepén és bámult maga elé a sötétbe?

"vallás abszolút igazságnak tartja magát"

Nem. Helyesen: a vallása abszolúte az Igazság keresésére szánta rá magát:D Teszi ezt minden világvallás gyönyörűen, mert:Az Igazságból 1 van és NEM BIRTOKOLHATÓ.

"Ha Istent keresed, már van hited" - mondja Pascal.

Ozmium42-nek:

"A tudományos téridőn kívüliség, és a vallásos téridőn kívüliség nem ugyanaz. "

- Miért, mi a különbség?

"A téren és időn túl az ismeretlen és megismerhetetlen van, nem pedig a téridőn kívüli jelenségek fizikája"

- Ezt nem tudhatod biztosra. Egyébként a téren és időn kívüliség csak a fizikai világban létezik, amiről ők beszélnek, az az anyagon túliság. Igazából a helyet nézve még az is elképzelhető, hogy pont itt van ez a világ csupán egy másik dimenzióban.

"Ezzel szemben a vallásos téridőn kívüliség tapasztalásához csak meg kell halni, vagy még azt sem. Meditálni, vagy álmodni kell, szóval elegendő a módosult tudatállapot. Itt azért látni kellene, hogy valami sántít"

- És mégis mi sántít, nem értem? Ha módosult tudatállapottal egy magasabb rezgésszámú világba érkezel, az ugyan itt van, csupán más dimenzióban. Ez a dimenziók lényege is. Szerintem ne a térbeliség legyen az ütközési pont, hisz az könnyen átértékelhető.

"A vallásos nézeteknek saját szingularitásuk van ha úgy tetszik, amit azért hoztak létre, hogy a tarthatatlan és légből kapott fogalmaikat mögé helyezzék."

- Vaaagy azért, hogy olyan dolgokat magyarázzanak, meg, melyek materiálisan képtelenség.

"Azért vetjük el ezt a nézetet, mert már materialistaként is képesek vagyunk tárgyakat elhelyezni ott, kifigurázva ezzel ezt a hozzáállást, lásd: Russel teáskannája, láthatatlan rózsaszín egyszarvú. "

- Materializmus... Nos nézzük. A materialista azt gondolja az létezik ami látható, megfogható. Szóval két érzékszervre hagyatkozva próbálnak egy világot értelmezni, mely bármikor becsapható.

Látás: Ugye hallottál már az optikai csalódásokról. Nem is taglalom. Aztán a szem csak azt látja amiről a fény visszaverődik és amelyik szín visszaverődik. MI van azzal ami nem ver vissza fényt, mondjuk egy feketelyuk. A szemünkre már nem is hagyatkozhatunk ha ezt szeretnénk vizsgálni. Továbbmegyek: Az agy, ami feldolgozza a látott képet, nem képes különbséget tenni a valóban látott kép és az álomban látott kép között. Asszem a szem nem elég megbízható, hogy 100%-ban rá hagyatkozzunk.

Ja és a szem becsapására egy jó példa: A lány arra forog amerre te gondolod, hogy forog:

[link]

Bármikor megfordíthatod a forgási irányát a középső képnek, ha bal vagy a jobb oldali képre nézel.

Tapintás: A tapintás valójában nem is tapintás, hisz soha életedben nem értél hozzá semmihez. A tapintás érzetét az újjadban és a megfogni kívánt tárgyban lévő elektronok közti taszításból jön létre. A kosz pedig azok vonzásából. Aztán, az elektron és az atommag közt óriási távolság van és ezt a teret mi tölti ki? Semmi. Szóval ha kiszednénk ezt a nagy űrt, akkor igencask kis helyen elférne az univerzum :)

[link]

- Valamilyen szintem persze jók ezek az érzékszervek, csak nem minden esetben, ezt ne tévesszük szem elől.

"Amikor a tér tágul, nem a semmibe tágul, mert nem úgy tágul, mint egy lufi. Ezért nincs is értelme annak, hogy "ott", és "kívül". A lufi egy félreértett szemléltetés. Arról van szó, hogy a háromdimenziós tér úgy tágul a negyedik dimenzió irányába, mint a lufi kétdimenziós felülete tágul a harmadik dimenzió irányába. "

- Engedd meg, hogy erre egy tőled vett idézettel válaszoljak:"egy bizonyítatlan modell, éppen úgy egyébként, mint a háromnál több dimenzió, ezért nem kell túlságosan nagy következtetéseket levonni,"

"A multiverzum pedig egy bizonyítatlan modell, "

- És egyben cáfolatlan is. De tudományos körökben elfogadott teória, szóval ha nekik megfelel, akkor nekem is.

"A tudomány egyébként az egyetlen, ami tisztában van a korlátaival. A vallás abszolút igazságnak tartja magát, és mindenre kész magyarázata van."

- Ez így igaz, viszont kiegészíteném azzal, hogy A vallás ÉS AZ ATEIZMUS abszolút igazságnak tartja magát, és mindenre kész magyarázata van.

"# 41 pontosan mi is lenne a vallások igazságkeresésének módszertana?"

- Igaz nem nekem szól a kérdés, de ha megengeded... Ők nem a fizikai világ megismerését tartják legfontosabbnak, hanem saját maguk és a nem fizikai világ megismerését. És hogy mik a módszereik? Módosult tudatállapotban való önismeret és később más entitásokkal való kapcsolatfelvétel. Ebbe sokminden beletartozik, ami a módosult tudatállapotot előidézheti: Meditáció, holotróp légzés, regressziós hipnózis, egyes törzseknél tudatmódosító szerek használata, pl Ayahuasca, de a révülés is ennek egy formája, vagy a klinikai halál állapotában tapasztalt élmények. Hogy ezek menniyre hitelesek, asszem senki sem tudja pontosan megmondani, a tudósok ezt már nem vizsgálják, hisz azzal hiteltelennek bélyegezné őket a (nem kis előítéletekkel rendelkező)tudós társadalom :) Ördögi kör? Lehet. Ebből szerintem simán leszűrhető, hogy a másvilág feltérképezésének akadálya pont az, aki számonkéri rajtunk: Az ateista tudósok és híveik. Az agnosztikusak, meg egyszerűen nem foglalkoznak vele, érthető okokból.

-------- ++++++++++++++ ------------ +++++++++++++++ -------------- +++++++++++ ------------- ++++++++++++

---------------- ------------ -----+ -++++++++++++++ ----------- ++++++++++++++ ------------- +++++++++++++

Kérdezőnek:

"Nem egészen, mert a vallás nem keres bizonyítékokat az állításai bizonyítása szempontjából. Bőven megelégszik bizonyíték gyanánt azzal, amit kétezer évvel ezelőtt egy nagy könyvbe összeállított egy maroknyi vallási személy, többszáz éves iratok alapján. "

- Igen és ezzel ni baj van? Kinek is kell bizonyíték? nézzük csak.... asszem csak ateisták nyújtották fel a kezüket. Köszönöm. Szóval az, hogy a vallásos nem keres empirikus bizonyítékokat még nem jelenti azt, hogy nincs igaza.

" Így halad a modern tudomány a megismerés útján. Eddig bevált, mert bármi ami körülvesz jelen pillanatban is a szobádban, mind-mind ennek az útnak a gyümölcse"

- Csak akkor lesznek nagy gondban, ha elérkeznek a materialista világ feltérképezéséhez, ami az egész világegyetem 4,6%-át teszi ki. Aztán mi lesz, megáll a tudomány?

Legvégül megjegyezném, hogy nem reagáltál a teóriámra a tér időn kívüliség magyarázatát illetően, mert ha jól emlékszem ezt írtad: "Először bizonyítsd te, hogy lehet létezni téren és időn kívül, utána beszélhetünk a többiről, ha ez sikerült. "

Én úgy vélem sikerült. Beszéljünk róla.

# 3/44

...hát főleg neked,nagyon nehéz felfogni!

Titusztitusz nevű felhasználó-nak

...már elnézést...de te honnan szeded ezt a sok marhaságot amiket leirsz??? És mielőtt engem is kategorizálná,előbb LINKelj be ide néhány olyan oldalt ami alátámasztja a hülyeségeid!!!

"- Miért, mi a különbség?"

A téridőn kívüliség a tudományban a vizsgálhatóság határa, vagyis bármilyen tudományos munkásság a téridőn belül van, a téridőn kívül nem fogalmazunk meg állításokat, mert arra sincs bizonyíték, hogy létezik-e egyáltalán. Ezzel szemben a vallásos téridőn kívüliség a vallásos nézetek kezdete, axiómája, mióta a tudomány a téridő működését leírta. A vallásnak nincs is értelme, ha nem a tudományos vizsgálhatóságon kívül van, mert elbukik. Muszáj odatenni, ahol a tudomány kezei nem érik el. Ez mindig is így volt, csak régen a tudomány határa a felhők alatt volt, most pedig az Univerzum elvi szinten belátható határain belül.

"- Ezt nem tudhatod biztosra. Egyébként a téren és időn kívüliség csak a fizikai világban létezik, amiről ők beszélnek, az az anyagon túliság. Igazából a helyet nézve még az is elképzelhető, hogy pont itt van ez a világ csupán egy másik dimenzióban."

Ez süketelés, hogy ne tudhatnám biztosra azt, hogy nem tudom, illetve azt, hogy elvileg sem tudhatom? Csak ismernem kell a jelenlegi tudásom gyakorlati, és a megismerési módszerem elvi határait. Ma már a tudomány definiálta, mi a legkisebb és a legnagyobb. Nincs kizárva, hogy van a legkisebbnél is kisebb dolog, és van valami a legnagyobbon túl is, de lehetetlenség információt szerezni róla. Persze naivitás lenne a részemről, ha azt hinném, hogy a laikus vallásosok le bírják nyelni, hogy az elvi lehetetlenség alól ők sem kivételek, és az isteneik nem a legkisebb rések között, és a legnagyobb határain túl lakozik, amit ők abszolút hitelesen meg tudnak hallucinálni, és ezt el kell hinni, akkor is, ha semmi értelme nincs. Nem akarom elképzelni, hogy mi van abban a bizonyos dimenzióban, mert meggyőződésem, hogy senki soha nem érintkezett azzal a dimenzióval, talán nem is létezik, de ha igen, akkor sem a látomások útján lesz megismerve.

"És mégis mi sántít, nem értem? Ha módosult tudatállapottal egy magasabb rezgésszámú világba érkezel, az ugyan itt van, csupán más dimenzióban. Ez a dimenziók lényege is. Szerintem ne a térbeliség legyen az ütközési pont, hisz az könnyen átértékelhető."

Semmiféle magasabb rezgésszámú világba nem érkezel módosult tudatállapotban, nincs is értelme a szóösszetételnek, vagyis hantázol. Módosult tudatállapotban semmi misztikus nincs.

"- Vaaagy azért, hogy olyan dolgokat magyarázzanak, meg, melyek materiálisan képtelenség. "

Nem, hiszem, hogy amit materiálisan nem lehet megmagyarázni, azt máshogy lehet. A fantázia szabad, de a kettő nem egyenrangú. Talán ne tegyünk úgy, mintha az lenne.

"A materialista azt gondolja az létezik ami látható, megfogható. Szóval két érzékszervre hagyatkozva próbálnak egy világot értelmezni, mely bármikor becsapható."

Ez talán már az ókorban is meghaladott hülyeség volt. Honnan szeded? Az elektromágnesesség, a radioaktivitás, az atomfizika, a kvantumfizika stb. melyik érzékszervvel érzékelhető? Egyébként nem tűnik fel, hogy az érzékszervek becsapása csak akkor értelmezhető, ha van valóság, amihez képest valótlant érzékelünk? A vallásban létezik becsapás? Úgy tűnik nem, mert ti az érzéki csalódást is teljesen hiteles tájékozódási forrásnak tartjátok. Körülbelül ezt jelenti a mágia is, az érzékek becsapását, amit úgy kellene elfogadni, amilyennek látszik, és nem úgy, amilyen valójában.

"Aztán a szem csak azt látja amiről a fény visszaverődik és amelyik szín visszaverődik."

Rendben. Kivéve a vallásosak szeme. Az azt is látja, amiről nem verődik vissza. Meg egy csomó mást is, ami teljesen értelmetlen. Azt el kellene hinni, hogy tényleg úgy van. De miért? Miért hiszitek azt, hogy a fenti megállapítás csak materialista emberre vonatkozik, ti meg azt is látjátok, amit elvileg - a látás fizikája miatt - lehetetlen?

"MI van azzal ami nem ver vissza fényt, mondjuk egy feketelyuk."

Matematikailag jósolták meg a létezésüket a felfedezésük előtt, majd a gravitációs hatásuk segítségével találtak ilyeneket. Mert a fizikai dolgok ilyenek: kölcsönhatásban vannak a környezetükkel. A vallásos tárgyak kölcsönhatását sosem lehet kimutatni még közvetett úton sem. Mit adott a fekete lyukak fizikájához a vallásos metódus? Megálmodta, meghaluzta valaki korábban?

"Az agy, ami feldolgozza a látott képet, nem képes különbséget tenni a valóban látott kép és az álomban látott kép között."

Gyakorlatilag igen, csak az agyad nem pusztán látóközpont, hanem sok minden más is. Az álomképeidet, és a hallucinációidat el tudod különíteni a valóságban látottaktól a valószerűtlenségük miatt, illetve a körülmények (időszak, pl álom, vagy hallucinogén használata) ismerete miatt. Ha akarod, ha érted, miért van erre szükség. Olvastam egy asszonyról, aki olyan agysérülést szenvedett, hogy éberen is álmodott, a valóság és az álomképek nem különültek el időben, egyszerre élte meg mind a kettőt. Természetesen nem a tudatosság magasabb rezgésszámú szintjére lépett vele, hanem teljesen összezavarodott és magatehetetlenné vált.

De jobb példát is lehet hozni a szem korlátoltságára, csak azért nincs értelme, mert az alapállításod, hogy kizárólag a szemre és a tapintásra hagyatkozunk, ostobaság.

"A tapintás valójában nem is tapintás, hisz soha életedben nem értél hozzá semmihez. A tapintás érzetét az újjadban és a megfogni kívánt tárgyban lévő elektronok közti taszításból jön létre. A kosz pedig azok vonzásából. Aztán, az elektron és az atommag közt óriási távolság van és ezt a teret mi tölti ki? Semmi. Szóval ha kiszednénk ezt a nagy űrt, akkor igencask kis helyen elférne az univerzum :) "

Mesélj még arról, hogy ezt melyik pizsamájában álmodta meg valamelyik vallási guru, vagy mit kell szívni, hogy ezt behaluzzuk. Ja, hogy érted azt, hogy kizárólag szemmel és tapintással tájékozódó materialista tudósok jöttek rá? Nem értem... (szarkazmus OFF)

"- És egyben cáfolatlan is. De tudományos körökben elfogadott teória, szóval ha nekik megfelel, akkor nekem is."

Nem elfogadott, csak megtűrt. Matematikailag lehetséges, de ez nem azt jelenti, hogy a valóságban úgy igaz is, ahogy ki van számolva. Ellenőrizhetetlen, ezért fel van adva a lecke, hogy találjanak ki valamit, amivel ellenőrzik. Addig nyitott a kérdés, és nem kell levonni azt a következtetést, hogy akkor most már több dimenzió van, mert a tudósok erről beszélnek. Azt hiszem a hipotézis kifejezés helyesebb a teória helyett. Érted a különbséget?

"- Ez így igaz, viszont kiegészíteném azzal, hogy A vallás ÉS AZ ATEIZMUS abszolút igazságnak tartja magát, és mindenre kész magyarázata van."

Én ezt kétségbe vonom. Nem láttam még olyat, hogy az ateisták egyik szekértábora nekiesett volna az ateisták másik szekértáborának, hogy fegyveres konfliktussal döntsenek valami ateizmust érintő filozófiai kérdésben, amiben nem értenek egyet. Az ateizmus nem is vallás, egyszerűen valaminek az el nem hívése. Meg ne is használjuk az ateistát a tudós szinonimájaként. Bárki lehet ateista, de a tudósok tudják, hogy mit nem tudnak, a laikusok pedig nem feltétlenül, ezért utóbbiak mondhatnak hülyeséget, de egy szakértő más. Ismeri a korlátait, amiket a vallásosok álmaikban nem létezőnek hisznek. Ismerik a tévedhetőségeiket, amiket a vallások a szentségükre hivatkozva letagadnak.

"Hogy ezek menniyre hitelesek, asszem senki sem tudja pontosan megmondani, a tudósok ezt már nem vizsgálják, hisz azzal hiteltelennek bélyegezné őket a (nem kis előítéletekkel rendelkező)tudós társadalom"

Ezt már egyszer megbeszéltük, ezek szerint az ott adott válaszok falra hányt borsót sem értek. A tudós társadalom nem bélyegzi meg a kutatókat, akármit kutatnak is. Akkor bélyegzik meg, ha a tudományos kutatás metódusát felrúgják. Ez pedig így van rendjén. A korlát nem véletlenül van ott. Az pedig, hogy bizonytalan dolgokban hiszel, szimpla önámítás, lehet ilyet játszani, csak megint ne tegyünk úgy, mintha ez egyenrangú lenne a bizonyított tudással.

"Kinek is kell bizonyíték? nézzük csak.... asszem csak ateisták nyújtották fel a kezüket. Köszönöm."

Meg az összes vallás a más vallások, más felekezetek tanaival kapcsolatban. Köszönöm, hogy megfeledkeztél róla. A szkepticizmus alól sem vagytok kivételek, csak szelektíven alkalmazzátok.

Hagyjad... Opennel nem lehet értelmesen beszélni: nem követi a becsületes módszereket és mellébeszél.

Sajnos, mert egyébként értelmes lenne.