"Kitért" emberek! Nálatok mi volt a fordulópont, amikor eltértetek a vallási iránytól?

Velem inkább pozitív dolgok történtek (igaz, mélypont után), amik vallásos irányba tereltek kamasz koromban. Ezen kívül az akkori vallási vitáim is tereltek, bizonyos vallásokat, és keresztény irányzatokat eleve el kellett vetnem, mire a katolicizmusban megállapodtam.

Érdekes, amit az első válaszoló ír, de linkelhetne valami forrást, mert kételkedem abban, hogy tudósok ilyen agyterületet tényleg kimutattak. Ugyanakkor pszichológiai szemszögből vizsgálva a jelenség kétségtelenül létezik, egonak hívják: egészséges esetben túlbecsüli magát, reális énkép esetén már elégedetlen (ezért van az, hogy meglepődünk a fényképeinken, illetve ha visszahallgatjuk a saját hangunkat), ha pedig alábecsüli magát, az már depresszióhoz vezet, kezelésre szorul. Így áll az önigazoláshoz is: végső esetben bírálja felül magát, először maga mellett érvel, hamis érveléssel is megpróbálkozik, és jellemfüggő, hogy érvek helyett agresszív elutasításra is képes-e.

Én Jehova tanúi miatt fordultam a szkeptikus irányba. Korábban hittem a lélek létezésében, ők viszont elég meggyőző módon rámutattak, hogy a lélek fogalma nem bibliai eredetű, katolikusként tudtam is, hogy sok katolikus tanítás csupán pogány fogalmak beemelése. Ez nem egyik napról a másikra történt, hosszú folyamat volt, amíg megvizsgáltam magamban, hogy miért hittem korábban a lélek létezésében, és hogy milyen vallási következményekkel járna, ha nem hinnék benne. Végül felülbíráltam a korábbi álláspontomat, és a folyamat közben megtanultam a szkepticizmus alapjait. Jehova tanúi nem számíthattak arra, hogy ugyanazon logika mentén, ahogy a lélek fogalmát felülvizsgálom, úgy megkérdőjelezem a vallások egyéb axiómáit is.

Aztán ahogy megkérdőjeleztem ezeket, rájöttem arra, hogy a valódi meggyőződésre, ellenőrzésre nincsen mód. A Bibliát nem lehet egzakt módon értelmezni. A "szentlélek munkája" egy blöff, amit bármelyik felekezet elsüt önigazolásul. Sátán senkinek nem sugall semmit, az emberi hibák oka az emberekben van, nem kell kívülről beléjük rakni. Sátán egy mentség a szokatlan aljasságra éppúgy, mint a gyengeségből vagy tudatlanságból elkövetett bűnökre, és egy ellenségkép a tagtoborzáshoz, ami pszichológiailag régóta működik, nem csak vallásos tekintetben.

Megfogalmaztam a szkeptikus ars poeticámat, ami úgy szól: "honnan jön az ötlet?"

Tulajdonképpen Russel teáskannáján alapul, hozzátéve, hogy ha a teáskanna valóban létezik is, ha senki nem vizsgálhatja, akkor az, aki mégis állítja, honnan szerzett róla tudomást, és honnan az információ, amikor gazdagon jellemzi is, de nem csak jellemzi, hanem még a tévedés lehetőségét sem tartja fent?

Nem minden esetben működik, de sok vallásos tant alapjaiban aláás, és ebből arra következtettem, hogy az általános vallásos tapasztalatok, babonák mögött csak az anyagi világ félreértése áll, olyan számos esetben, ami nem lehet véletlen. Régen, kevesebb ismeret hiányában ez csak még rosszabb és még elrugaszkodottabb lehetett, ami sok mindent megmagyaráz.

Amit definitíve nem lehet megtapasztalni, arról nekem senki ne mondja meg, hogy pontosan mit kell gondolnom róla.

Ha valaki ordító érvelési hibákkal él, ne várja el tőlem, hogy komolyan vegyem.

Ha valaki megbízhatatlan forrásból (álmok, hallucinációk, hangok, más emberek szóbeszéde, téves elgondolások) állítja fel a világképét, ne várja el tőlem, hogy én is komolyan vegyem ezeket. Ez nem járja, nincs semmi, ami alapján meg lehet különböztetni, hogy ki haluzza Isten valódi hangját, és kinek ment el az esze.

Ha valami olyan helyre van kitalálva, hogy direkt ne lehessen elérni, az már eleve gyanús! Mert akkor hogy érte el mégis, aki kitalálta? És ha elérte, más miért nem érheti el, hogy ellenőrizze?

Sokszor találkozom olyannal, hogy vallásos emberek nyilvánvaló természettudományos képtelenségeket állítanak, mint pl. "energiák", asztrológia stb. Ez egyértelmű hiteltelenítő tényező.

Ez ugyanakkor nem világkép, nincsenek válaszaim a világ keletkezésére, az evolúció igazságtartalmára, Isten(ek) létezésére, vagy hogy hányat lép a veréb egy évben. Ezzel csak más emberek nézeteit ellenőrzöm és hárítom el magamtól. Ez a szűrő átereszti a tudományos eredményeket annyira, amennyire fel bírom őket dolgozni, amit meg nem, abba hogy kössek bele?

"vallásos, és a hívő embereket"

Nem jó ez a felosztás, mert nem itt vannak a határok.

Kétségtelen, hogy sok ember ilyen, ahogy írtad - de:

- hívő az, aki valamilyen természetfeletti lényben hisz. Ennyi - és nem több.

- vallásos az, aki ezen felül a hitét szabályok szerint éli, amelyeket általában nem ő talált ki.

Hogy aztán ki mennyire veszi komolyan a hitét vagy a vallását - az megint más téma.

"Isaac Newtonra"

Még jó, hogy nem 200 évvel ezelőtt élt embert hozol példának. Tudod, akkoriban aki nem hitt - vagy nem tett úgy, mintha hinne - az nagyjából törvényen kívüli volt.

Ezt talán hagyjuk.

Az én példám lehet egy kicsit sarkított, mert nem MINDEN hívő emberre és nem MINDEN ateistára jellemző - de bizony a többségre igen.

Statisztikailag is kimutatható, hogy a hívők ÁTLAGBAN butábbak, mint az ateisták, de még statisztika sem kell hozzá - ugyanis a hit PONT EZT jelenti: NEM GONDOLKODNI bizonyos dolgokon. Elhinni, és kész!

Akárki, akármilyen módon is hívő - el KELL fogadnia bizonyos hittételeket, különben miért lenne hívő?

Ha viszont egy hívő a hitén gondolkodik, az általában így néz ki:

1: Isten van, és kész!

2: Na, akkor a többi dolog a világban hogyan illik ehhez?

3: Ami esetleg mégsem illik, azt hogyan lehet átalakítani, hogy mégis illeszkedjen?

+1: Hogyan térítsek meg másokat is erre a hitre?

(utóbbi nem kötelező... nem mindenki ilyen)

Velem más a helyzet és elfordultam a vallásoktól, de megmaradtam hívőnek. A kereszténységtől való eltávolodásom oka az mikor elkezdtem olvasni a bibliát. Egyszerűen elfogadhatatlannak tartottam az ott látható istenképet. Haragos, indulattal teli, gyilkos isten aki mint egy morcos kisgyerek eltörli az alkotását a föld színéről egyetlen bábut, a kedvencét kivéve. A gyermeteg, kicsapongó, emberi tulajdonságokkal teleaggatott istenkép egyre jobban zavart. Majd jöttek az egyre másra felbukkanó ellentmondások és a végső döfést a jehovisták hozták meg. Na velük mind a mai napig nem békültem ki, mert megpróbálják összemosni magukat a kereszténységgel akinek így van elég baja.

Viszont a tudomány sem volt elég logikus, hogy elfogadható legyen számomra. Rengeteg kérdés van az ősrobbanástól kezdve az abiogenezisen át a halálközeli élményekről és más módosult tudatállapotokról amikre nincs vagy csak dogmatikus válasz van amit az én gyomrom nem vesz be.

Úgy vélem, Istenről az embereknek egy nagyon eltorzult képük van, melyet a saját képmásukra próbáltak formálni, hogy elfogadhatóbb legyen számukra. Elfelejtik, hogy elméletileg elfogadták, hogy ő teremtette a világot körülöttünk, mely minden apró részletében logikusan épül fel. Akkor, hogy lehet ennyi ellentmondás mégis egy (állítólag)általa ihletett könyvben, a Bibliában? A hinni akarás vakká tette őket ahogyan az ateistákat is.

"minden apró részletében logikusan épül fel"

Ennek fussál neki még egyszer, mert a világunkban semmiféle logika nincs. Ha már így nézzük, akkor teljesen logikátlan és valami iszonyúan pazarló.

14-nek:

- Először is köszönöm, hogy elolvastad az írásom és azt is, hogy kritikusan tekintesz rá, nem fogadsz el minden mondatot szentírásként :)

"Ennek fussál neki még egyszer, mert a világunkban semmiféle logika nincs."

- Rendben. Szerintem igenis van logika méghozzá mindenben az más kérdés, hogy mi ezeket a logikai összefüggéseket felfedeztük e vagy sem. Gondolom hallottál már a kölcsönhatás fogalmáról. Ez is a logikán alapul. Ha nem lenne logikusság, azaz ok-okozati viszony a világunkban, akkor egy kaotikus semmiben élnénk ahol minden csak úgy megtörténik, ebből pedig az következne, hogy lehetetlen lenne megismerni és szabályokat lefektetni. A gyakorlatban pedig nem így van: Mindenben szabályosság és egymás utániság(azaz ok-okozati viszony) figyelhető meg. Ezért van az, hogy a víz lassan forr fel a fazékban és nem pedig alágyújtás utáni másodpercben forr majd 2 perc múlva jéghideg. Ezért van az, hogy változnak a napszakok, a madarak tudnak repülni, a füst felfelé száll és te a bevitt tápanyagból energiát merítve ilyen okosságokat tudsz írni. Asszem ezt felesleges is tovább ragozni, a logikára millió példa hozható, logikátlanságra pedig... majd te mondasz néhányat.

"Ha már így nézzük, akkor teljesen logikátlan és valami iszonyúan pazarló."

- Pazarló? Ezt, hogy érted? Nem hallottál még az energia megmaradás törvényéről? Ki pazarol és mit? Gondolom itt nem az emberek pazarló életmódjára akartál rámutatni, ezért kifejthetnéd bővebben, hogy mindenki számára világos legyen.

"a kölcsönhatás fogalmáról. Ez is a logikán alapul. Ha nem lenne logikusság, azaz ok-okozati viszony a világunkban"

Szerintem itt fogalmi zavar van: amiről beszélsz, az a folytonosság és a megmaradás. A logika mást jelent.

A világunk pedig csak nagy vonalakban folytonos - valójában kvantált, csak a kvantum nagyon kicsi.

Ugyanígy a megmaradás is csak statisztikailag igaz.

A világunk csak a mi tartományunkban tűnik "logikusnak" !

Azért, mert azt szoktuk meg. Akármerre távolodunk: nagyon nagy vagy kis méretek, nagy energiák, erős gravitáció, szélsőséges hőmérséklet - mindenütt egyre furább, és időnként minden "logikát" nélkülöző dolgok lesznek ott.

A kvantummechanikában pl. már alig-alig van általad felismerhető dolog.

A pazarláshoz pedig elsőnek azt kellene meghatározni, hogy pontosan mi is ennek a világnak a célja?

16-nak:

"Szerintem itt fogalmi zavar van: amiről beszélsz, az a folytonosság és a megmaradás. A logika mást jelent. "

- Tehát szerinted a folytonosság nem logikus? Ha felteszem a vizet forrni 20 perc múlva nem nyúlok bele mert logikus, hogy forró, azaz a korábbi események folytonosságából következtetem ki az eslő mozzanat és a jelenlegi állapot közt történteket. A logika nem más, mint egy folyamat fel/megismerése után kikövetkeztetni az ezeket megelőző illetve a jelenlegi folyamat utáni történéseket.

Például ha azt kérem mond meg a hiányzó számot, azt logika útján mondod meg: 2,4,6,...,10

Ez is folytonosság. De most mond el te, hogy te hogy képzeled el a logikát.

"A világunk pedig csak nagy vonalakban folytonos - valójában kvantált, csak a kvantum nagyon kicsi. "

- Ugyan, ne legyünk ennyire szélsőségesek. Attól, hogy mára megvan a lehetőségünk, hogy vizsgákljuk a részecskék atomi szinten lévő működését, még nem változik semmi a nem atomi szintű világunkban.

Én is ismerem a két rés elméletet de mi nem atomi szinten éljük az életünket. Attól, hogy ott teljesen más törvények uralkodnak, a jelenlegi világunkban nem változik semmi. Persze lehet terelni a szót, hogy de akkor is... de ennek semmi értelme. A műszerek nélkül vizsgálható világunkban igenis minden folytonos(ha neked így jobban tetszik) és ok-okozati összefüggés van köztük, tetszik nem tetszik, ez van.

"A pazarláshoz pedig elsőnek azt kellene meghatározni, hogy pontosan mi is ennek a világnak a célja?"

- Ezt döntse el mindenki a saját meggyőződése alapján. Egy vallásos egész mást fog mondani, mint egy filozófus, agysebész, fizikus, vagy egy segédmunkás. Ebbe a vitába most ne menjünk bele.

"szerinted a folytonosság nem logikus?"

Nem.

Szerintem kevered a "logikus" szót a "várható" vagy "megszokott" szóval.

A logika ilyeneket mond hogy ha valami igaz, akkor ugyanakkor az ellenkezője nem lehet igaz, és hasonlók. A logika semmit nem mond várható értékekről.

"Ha felteszem a vizet forrni 20 perc múlva nem nyúlok bele mert logikus, hogy forró"

VÁRHATÓAN forró! Az eddigi események alapján! Itt nincs logika!

"Például ha azt kérem mond meg a hiányzó számot, azt logika útján mondod meg: 2,4,6,...,10"

Csak ez nem igaz.

A következő szám lehet bármi: 1,2,3,4,5,6,7... vagy amit óhajtasz. A logika itt nem mond semmit.

"Attól, hogy mára megvan a lehetőségünk, hogy vizsgákljuk a részecskék atomi szinten lévő működését, még nem változik semmi a nem atomi szintű világunkban."

De, nagyon is változik. Mivel most már elég jól ismerjük a kvantum szintű működéseket - tudunk olyan eszközöket készíteni, ahol ezek megmutatkoznak makroszkopikus szinten is!

Idáig ilyet azért nem tudtunk, mert nem ismertük magát a jelenséget.

"A műszerek nélkül vizsgálható világunkban igenis minden folytonos"

Nézz utána pl. az "ugróáram" kifejezésnek.

De a csatolt részecskék se viselkednek folytonosan.

"A pazarláshoz"

Előbb tisztázni kell, mi a cél. Ha nincs cél, akkor nincs pazarlás sem.

"szerinted a folytonosság nem logikus?"

Nem.

- Nincs több kérdésem.

""Például ha azt kérem mond meg a hiányzó számot, azt logika útján mondod meg: 2,4,6,...,10"

Csak ez nem igaz.

A következő szám lehet bármi: 1,2,3,4,5,6,7... vagy amit óhajtasz. A logika itt nem mond semmit. "

- Ne haragudj, de neked tényleg nem. Ha szerinted a következő szám lehet bármi, akkor már elsőben megbuktattak volna.

Ha számtani sorozatot nem lehetne logika alapján kiszámolni akkor a világ összes számát be kellene magolni, hogy tudjuk mi mi után következik. Ha nem logikus, azaz folytonos ismétlődés alapján következnének a számok, akkor egyszerűen képtelenség lenne fejben számolni. Például

1 1

2 45

3 723

4 21

5 56

6 99

7 177

? ?

Az első oszlopban lévő szám számomra nyilvánvaló(a korábbi kijelentésed alapján neked nem)= 8

Viszont a 2 oszlop, ahol nincs logikai sorrend hogy mondanád meg a következő számot? Sehogy.

Ha a második oszlop szerint következnének a számok egymás után a valóságban, akkor a korábbi kijelentésem szerint meg kellene tanulni, be kellene magolni, hogy melyik szám mi után jön. Ebben semmi logika sincs.

De mondok egy másik példát: Ha esik az eső viszek magammal esernyőt. Ez is logikus kijelentés. A logika pedig egy folytonosság azaz ok okozati viszony átgondolása utány jön létre:

Múltok esett az eső -> nem vittem esernyőt -> megáztam -> megfáztam és beteg lettem.

Következtetés: A betegség kialakulás a megázásra vezethető vissza, ez tény. Ha legközeleb nem akarok beteg lenni, viszek magammal esernyőt. Tessék, vissza is érkeztünk az eredeti kijelentésre.

Ha nincs következetesség nincs logika sem. Nekem ez a véleményem.

"számtani sorozatot"

Csakhogy nem mondtad, hogy ez egy számtani sorozat. Ha kikötöd, hogy az, akkor igazad van - ha meg nem, akkor nekem van igazam.

Ne haragudj: megkérdezhetem a végzettségedet?

A második sorozatod következő eleme is simán kiszámolható (csak nem fogom számolgatni, mert sorfejtéssel kell, azt meg utálom. Számold ki, ha érdekel. Egyetemi anyag).

Bármely véges számsor akárhogyan folytatható - ill. ha sorbafejted, annak alapján mondhatsz egy következő értéket is.

Ugyanígy a megfázásnál sem stimmel a logikád: mivel fertőzés is kell hozzá, anélkül nincsen megfázás.

Azon kívül egy masszív fertőzésnél nem kell külön meghűlés is, anélkül is beteg leszel.

Továbbra is azt mondom, hogy kevered a fogalmakat.