Mi az amit kijelentett az egyház (és esetleg tömegeket mészárolt miatta ha kételkedett valaki), mára viszont (dogmákkal, levelekkel, stb. ) muszáj volt kimagyarázni tarthatatlanságuk miatt?

Legjobb tudomásom szerint nem volt és nincs ilyen.

A hosszú vita során, ami eléggé kisiklott, 2 megfontolandó válasz jött még az elején: az Egyházon kívül nincs üdvösség elve illetve a boszorkányok kérdése.

Ezt azonban mind a mai napig vallja az Egyház, illetve lehetségesnek tartja.

Az Egyházon kívül ... elvről valóban meg kell állapítanunk, hogy a középkorban másképp értelmezték, mint ma - de e miatt nem mészároltak le tömegeket.

A boszorkányság kérdésében meg kellene vizsgálni, hogy azokat állami vagy egyházi törvények büntették e halállal.

Mellesleg a protestáns Debrecenben több nőt végeztek ki boszorkányság vádjával mint az egész katolikus Magyarországon.

"Egyet értek veled abban, hogy az egyháziak is tévedhetnek, de ha ez így van honnan tudjam mikor mondanak igazat?"

Abból, hogy te mit tartasz helyesnek.

Isten nem azt akarja, hogy birka módra kövess valakit, hanem hogy jól cselekedj. Ha valaki azt mondja, hogy ugorj bele a kútba, akkor nem ugrasz bele, hiába van az illetőnek pápai tiara a fején.

Az elveket kell követni. Nem az embereket.

"A mindenkori pápa isten földi helytartója?"

Elméletileg igen. Gyakorlatilag ennek azért nem tehet eleget, mert nem Isten választotta ki, ezért nem feltétlenül valósíthatja meg Isten akaratát.

"Lehetséges-e, hogy téved, hogy ennyire ne tudná irányítani egyházát aki személyes kapcsolatban van a mindenható, mindentudó istennel"

A pápa feladata nem az Egyház irányítása, úgy mit egy uralkodóé, hanem inkább mint egy tanácsadó atyáé. Ő nem uralkodó. Ő olyan, mint minden ember atyja, aki tanácsot ad, vezet a helyes úton.

De mivel ő is ember, ezért ő sem tévedhetetlen. És mivel nem Isten választja ki, ezért az is kétséges, hogy mennyire van összhangban Istennel.

A középkorban sokszor politikai érdek volt, hogy kit választanak pápának. Az avignoni fogság idején pl. a francia uralkodók rákényszerítették a konklávét, hogy a Francia Királysághoz hű bábokat válasszanak meg pápának. Volt hogy egy hatalom olyat választatott meg, aki gyenge kezű és így nem tud ellene szegülni a hódításaiknak. Istennek ebbe elég kevés beleszólása van.

"Kinek higgyek II. János Pálnak vagy neked? "

A saját lelkiismeretednek.

"Ő legalább bocsánatot kért! Te egyszerűen letagadod."

Nem tagadom le. Nem tagadom, hogy az Egyház közrejátszott az egészben. Felelős, hogy nem akadályozta meg. De ez még nem mészárlás. És alapvetően nem ez volt a célja, csak hagyta, hogy elfajuljon.

Ez ugyanolyan, mint a kollektív bűn kérdése a németeknél. Nem minden német volt náci a II. világháború idején, így nem vádolhatóak tömeggyilkossággal, népirtással meg hasonlókkal. Viszont nem tettek semmit Hitler előretörése ellen, ezért szegről-végről hibásak.

De ettől függetlenül nem köpsz le egy embert az utcán, csak mert német és nem nevezed gyilkosnak, nácinak és rasszistának. És Németországot sem tekintik ma rasszista, tömeggyilkos országnak.

Ugyanígy az Egyházat sem lehet elítélni az általa felállított intézmények elhajlásai miatt.

L

Az Egyház sosem mondta azt kötelező erővel, hogy a Föld lapos lenne.

Sem az evolúciót nem tagadta kötelező érvénnyel.

Ha így lett volna, azt egyik pápa sem változtathatná meg.

Mellesleg pedig mi a jobb? Hogyha bizonygatod, hogy nem vagy bűnös, akkor is ha nem hiszik el neked, vagy ha bocsánatot kérsz, akkor is ha te nem tartod magad bűnösnek?

Ezzel nem azt mondom, hogy az Egyház szent és sérthetetlen és még a gyanú árnyéka sem vetődhet rá, de nem úgy van ez, ahogy azt egyesek elképzelik.

L

az Egyház szent

legfeljebb a tagjai nem

Mivel itt igen sűrűn elhangzott az Egyház kifejezés, szerintem nem árt tisztázni az egyház fogalmát. Az Egyház nem egyenlő a katolikus egyházzal, annak ellenére sem, hogy a katolikusok előszeretettel alkalmazzák ezt a kifejezést a kat.egyh.-ra. Az Egyház nem más, mint Krisztus teste, amit a Krisztusban újászületett hívők alkotnak, felekezetektől függetlenűl. Az egyház feje pedig maga Krisztus.

Az itt előhozott kritikákban szereplő dolgok az Egyház felé, nem az Egyház bűnei, hanem a Katolikus egyházéi.

Az egyházat/Krisztus testét ugye a újjászületett hívők alkotják, de ebben a katolikus egyházon belüli leki állapotokat ismerve igen kis százalékban lehetnek csak katolikusok. Nem sok olyan felekezet van amelyik ennyire szekuláris lenne mint a katolikus egyház. (tudom most jön a szokásos leszavazás a katolikusoktól, de nem izgat, ezzel is csak magukat minősítik)

הא

Kedves L!

Ugye nem azt akarod itt bebizonyítani, hogy a középkori egyház maga volt a hófehér és ártatlan bárányka akit a gaz világiak belerángattak mindenféle csúnya ügybe. Én a főiskola történelem szakán kissé máshogy tanultam ezt. Sőt eddig minden könyvben mást olvastam, de hát azokat biztos hazug, tudatlan történészek írták.

A valóság pont az volt, hogy miután a római kat. egyház egyre több hatalomhoz jutott papjai és főleg vezetői nagy részének semmi köze nem volt a keresztyénséghez. Ők igenis hatalmat akartak bármi áron. Ők voltak akik belekényszerítették a világi vezetőket a hóhér szerepbe. Szerinted mégis mi lett volna a sorsa annak a földesúrnak aki ellent mond az egyháznak? IV Henrik császárként vesztett egy ilyen ellentmondásban. A következmények ismertek.

A boszorkányperek teljes egészében a katolikus egyház kitalációi voltak. Ki írta a boszorkányok pörölye című alapművet, amit azután az inkvizíció évszázadokig használt? Ki találta ki egyáltalán, hogy vannak boszorkányok és azokat el kell égetni? Tudod miért alkalmazták a máglyát, a vízbefojtást vagy az akasztást? Mert ki volt mondva, hogy az egyház nem onthat vért és végül is így valóban nem folyt ki az áldozat vére.

Az áldozatok megkínzását nem egyháziak végezték? Végül is tényleg, a hóhér meg a segédei valóban nem papok voltak. De az inkvizítorok (akik tudtommal a dominikánusok közül kerültek ki) adtak parancsot az áldozat megkínzására, és végig is nézték illetve hallgatták azt, várva a "vallomást". Bár ki volt mondva az inkvizíciónak, hogy az áldozat csak egyszer kínozható meg ezt úgy játszották ki, hogy belökték egy mocskos cellába és közölték, hogy csak megszakították a kínzást, így az gyakorlatilag addig folytatódott míg az áldozat nem vallott vagy rosszabb esetben bele nem pusztult. Ezekre parancsot szerinted ki adott ki? Elárulom a jelen lévő inkvizítor aki egyházi személy volt.

A katolikus egyház által eretneknek minősített mozgalmak tagjainak kivégzése kinek volt az érdeke? Ki vette rá Zsigmondot, hogy adott szavát megszegve küldje máglyára Husz Jánost? Kinek volt jó, hogy megégették a protestáns keresztyéneket? Ugyan mi haszna származott ebből bárkinek a katolikus egyházon kívül? Folytathatnám, de túl hosszú voltam.

Azzal, hogy próbálod kimagyarázni sőt letagadni a történelmi tényeket senkit nem győzöl meg, csak magadat járatod le.