Keresztény voltam és ateista lettem. Te is?

21:18 vok.

Megnéztem a megadott fórumokat, és elolvastam, + további hasonló írásokat is megnéztem mindkettő oldalon. Egyenlőre nálam döntetlenre állnak. (lehet rosszul gondolom, de én így látom)

A legtöbb helyen, a bizonyítási elméletek, és kísérletek hiányát említik meg, mint egyértelmű kudarcot az ID képviselőivel szemben. Nincs egyértelmű kidolgozott elv a tervezettség bebizonyítására. Nincs képlet. Nincs egyenlet. De ez lehet, hogy nem véletlen. A tudomány, a természet és a világ ismert törvényei szerint számol, és hajtja végre a kísérleteit. De ez nem eleve esélytelen egy Isten nemlétének a bizonyítására? Az ID kutatók is így számolnak, és nekik sem megy. Mi van, ha Istent nem lehet mennyiségekkel mérni? MI van, ha nem azok a törvények vonatkoznak rá. (s ha elképzelek egy istent, akkor elvileg ő határozza meg a törvényt, viszont őnmaga

nem függ tőle, nincs alárendelve) Mi van, ha Istent nem lehet meghatározni egy képlet elemeként? Mert ha azt vesszük, mint a vallás tanításokban, hogy Isten mindig is volt, akkor eleve nem lehet megtalálni azt a pontot, ami rámutatna arra, hogy honnét indult ki az egész. (szerintem) Egy örktől fogva lévő lényt, nem lehet időben meghatározni. Eszembe jutott egy hasonlat erre (nem biztos, h jó, de majd kiderül a kritikából): pl. egy autót úgy terveznek meg, és egyértelműen felismerhető róla, hogy céllal készült, és azt is, hogy milyen céllal?

Viszont ha szétbontjuk a legaprobb elemeire is, akkor sem lehet belőle következtetni a tervező személy kilétére, max. tulajdonságaira. Megtudjuk mondani, hogy ki alkotta, de csak akkor, ha már láttuk őt. Nincs képlet a tervező kilétére, mert nem ugyanazok a törvények vonatkoznak rá, mint az általa alkotott műre. Annyi csak a kapcsolat, hogy általa lett. Nem belőle.

Ilyesmi logikák járnak a fejemben, és ezért azt gondolom, hogy ha egy teremtő Istent akarunk a teremtésben tetten érni, akkor lehetetlenre vállalkozunk. (talán ezért nem megy az ID csoportnak sem) És a fenti gondolatmenetemet folytatva az a véleményem, hogy nem a vallásosaknak kell bebizonyítani, hogy van Isten, (mivel az eleve lehetetlen) hanem a tudományt képviselőknek, hogy nincs.

Mivel az ő logikájuk szerint, ez kiszámítható, modellezhető, csak idő kérdése. Tehát azt kellene bizonyítaniuk, hogy Isteni lény nélkül, milyen folyamatok játszódtak le, egyáltalán honnét indult, + amilyen kérdés csak eszébe jut az embernek?. Ha ez kiszámítható, akkor mindent bele.

Nem vitaként szánom ezt az irományt, csak leírtam, hogy mik a gondolataim.

"A tudomány, a természet és a világ ismert törvényei szerint számol, és hajtja végre a kísérleteit. De ez nem eleve esélytelen egy Isten nemlétének a bizonyítására?"

Az ID-sek maguk állítják azt, hogy ők tudományosan érvelnek. Ha nem állítanák, akkor nem lenne baj velük.

"Mi van, ha Istent nem lehet meghatározni egy képlet elemeként?"

Nem csak képletekkel lehet egzakt leírást adni.

"És a fenti gondolatmenetemet folytatva az a véleményem, hogy nem a vallásosaknak kell bebizonyítani, hogy van Isten, (mivel az eleve lehetetlen) hanem a tudományt képviselőknek, hogy nincs."

Nagyon rosszul látod. A világ magyarázatai között az ID-sek tételeznek föl többet. Egyrészt valami nem létét nehezebb bizonyítani, mint a létét, másrészt a tudomány nem vizsgálja Isten egzisztenciáját.

"Tehát azt kellene bizonyítaniuk, hogy Isteni lény nélkül, milyen folyamatok játszódtak le, egyáltalán honnét indult, + amilyen kérdés csak eszébe jut az embernek?. Ha ez kiszámítható, akkor mindent bele."

Ez esetben az ID-nek meg kellene mondania, hogy hogyan, milyen módon történt a tervezés, majd hogyan és milyen módon a teremtés. Honnét indult, milyen folyamatok játszódtak le. Isten, aki kívül van az Univerzumon, hogyan tudott hatni rá, valamint hogyan hozta az egészet létre. + amilyen kérdés csak eszébe jut az embernek. Miért jutott arra, hogy teremtenie kell, stb.

nagyon jól válaszolt az előző.

Sok hozzáfűznivalóm nincs is.

Talán még annyi, hogy az ID áltudományosságát az is mutatja h az evolúció cáfolatával többet foglalkoznak mint állításainak igazolásával.

Attól még h esetleg bebizonyítják h az evolúció nem működik nem jelenti automatikusan azt h az övék az igaz. nagyon sok más elmélet is lehetséges, amit maga Richard Dawkins sem tagad, ő állította azt h a következő 100 évben is sokat bővülhet az evolúció elmélete és legalább annyira különbözhet maga a tudományos elgondolás mint Darwintól napjainkig.

Az ID ellen egy jó vitázási mód az h gondolatban elfogadjuk h : - oké az evolúció hibás... bizonyítsák be az ID -t ! és az nem érv h "lennie kell egy tervezőnek, mert a festménynek is van egy festője". ez egy nagyon rossz érv... (ha nem érted miért szívesen elmagyarázom, de szerintem érted)

Nem azt mondom h az evolúció feltétlenül igaz, hanem azt h ez a jelenlegi legjobb tudományos elmélet arra h a biológiai folyamatokat leírja, összehangolja egymással. Még sokat változhat ezzel kapcsolatban az elgondolás.

Az ID feltételez egy tervezőt ami óriási jelentőségű, viszont nem tesz lépéseket a tervező kimutatására.

A higgs bozonról : [link]

Ha ezt a részecskét nem találják meg akkor újra kell írják a részecskefizikát. A tudomány nem elvakult, fel vannak készülve rá, bár nagyon megnehezítené a tudósok dolgát.

Ha a tudomány feltételez valamit akkor megteremti magának a körülményeket h azt igazolni tudja (jelen példában a részecskegyorsítót).. ezt az ID messze nem így teszi, holott ha tudományos lenne megtenné.

mégsem sikerült rövidre fognom, de örülök h nyitott vagy és h érdeklődöl.

ez még eszembe jutott :

„[A hit] oly valami, melyet semmiféle gondolkodás nem tud megérteni, mert a hit éppen ott kezdődik, ahol a gondolkodás megszűnik.” (Kierkegaard)

(ha nem érted miért szívesen elmagyarázom, de szerintem érted)

Sajnos nem értem igazán, hogy miért nem jó az én gondolkodásom, mint pl. a festményes hasonlat.

Ha van rá módod, akkor nem bánnám a bővebb indoklást.

Az előtted válaszoló is hibásnak gondolja, hogy én hogyan gondolom a bebizonyítást. Az egy dolog, hogy az ID állít többet, és lép ki a tudományos keretek közül, de az ellenkező oldal képviselői, pont a fordítottját próbálják bebizonyítani. Ezért nem értem, miért csak az Istent vallóknak kell bizonyosságot adni? Egyébként végülis a tudomány, mégha nem is konkrétan azzal a céllal végzi a munkáját, hogy megdöntsa az Istenhitet, akkor is ez lehet a munkájuk eredménye. Ugymond most is bizonyos értelemben ezt teszik, de még nincs végeredmény.

Ezt sem vitának szánom, csak tényleg nem értek mindent, hogy miért így, vagy úgy a helyes elképzelés.

Nem tudom, miért nem érthető.

A festményes hasonlat azért nem jó, mert a festmény messzemenően más tulajdonságokkal rendelkezik, mint az élőlények. Megint a fordított gondolkodással van baj. Állítasz valamit és nekünk kell cáfolni. Senki nem töltheti az idejét arra, hogy végtelenségig állításokat cáfoljon. Állj elő Te olyan állítással, amit egyrészt tudsz bizonyítani, másrészt adsz egy kritériumot, hogy mivel lenne cáfolható. Az egész egyébként petitio principii, vagyis körkörös érvelés. Mert a "egyszerűsíthetetlen komplexitás", meg "magas információtartalom" és hasonlók egyrészt nem egzaktak, másrészt amikor úgy érvelsz, hogy a festmény megfelel ezeknek, ezért az élőlényeket is tervezték, mert azok is ilyenek, akkor itt felhasználsz egy olyan feltételt, ami a végkövetkeztetésből ered, vagyis, hogy az élőlényeket is tervezték. Mert ha ez utóbbit nem feltételeznéd, akkor nem lenne igaz az az implicit feltételezés, hogy egyszerűsíthetetlen komplexitású és magas információtartalmú dolgot csak tervezni lehet. Te feltételezed, ezért következik az élőlények tervezése. Ha történetesen az objektív valóság az, hogy evolválódtak, akkor mind a feltételezésed mind a következtetésed egyszerre hibás lesz, ami esetében nem csoda, hogy hibás feltételezés esetén hibás következtetést kapsz.

"Az egy dolog, hogy az ID állít többet, és lép ki a tudományos keretek közül, de az ellenkező oldal képviselői, pont a fordítottját próbálják bebizonyítani. Ezért nem értem, miért csak az Istent vallóknak kell bizonyosságot adni?"

Elmondom nem tudom, hanyadjára: az ellenkező oldal semmit nem állít Istenről. Aki állítja, hogy létezik, az támassza alá valamivel. Ha Karl Popper ( [link] falszifikációs kritériumát vesszük, akkor azt az állítást, hogy "van Isten", úgy lehetne cáfolni, hogy minden pillanatban, minden helyen megmutatom, hogy nincs. (Ez ugye lehetetlen, mert végtelen ideig, végtelen térben hogyan mutassam meg?) A másik állítást, mi szerint "nincs Isten", úgy lehet cáfolni, hogy megmutatkozik, megjelenik, stb. Melyik az egyszerűbb? Na, már csak ezért is az ID-nek kellene bizonyítani.

Tehát : "Lennie kell egy tervezőnek, mert ha ránézünk egy festményre, tudjuk, hogy volt egy festője" Ez szokott lenni az érv.

Első érvem : Ha minden dolog létrejöttének egy Tervezőre van szüksége, akkor ki tervezte a Tervezőt? és a tervező tervezőjét ? és a tervező tervezőjének a tervezőjét ? és a ... tehát körbenforgó.

"igen de isten (mint tervező) az első ok, neki nem volt szüksége tervezőre, valamint örök" jön erre a válasz. Nem értem mi a különbség e feltételezés között és az "Univerzum öröktől fogva létezik, nem volt kezdete és nem igényel tervezőt" válasz között. Semmi, viszont az Univerzumot magát jobban lehet vizsgálni mint egy esetleges tervezőt. Valamint a tudomány egyáltalán nem azt állítja h az Univerzum örök hanem azt h nem tudjuk. Azt mondja h nem tudunk semmi biztosat mondani a jelenlegi ismereteink alapján.

Valamint a festményt láttuk már, tudjuk h készül, esetleg meg tudjuk keresni a festőt vagy megnézhetünk egy albumot h ki festette, ha ismeretlen a szerző akkor is tudjuk minimum azt h ember vagy valamilyen állat készítette (majomfestmény).

Az autóra sem mondhatjuk azt csak úgy lett, mert láttuk már hogy készül, maga tudjuk az anyagokat amiket összepászítottak h kocsi legyen belőle. Istent én még konkrétan nem láttam embert faragni porból és hamuból és nem is nagyon tudom elképzelni, valamint nem is lehet rekonstruálni. A körülöttem lévő anyagokat legó szerűen összetéve sem jön ki belőle egy ember ("abiogenézis" ha érdekel az élet eredetének a kutatása). az ember az észrevételei alapján dönt.

ez nem teljes érv,tisztában vagyok vele, de ez is mutatja az emberi gondolkodást és az isten mint tervező ferdítését.

Intelligens tervezés ? elég sok olyan dolgot tudunk mondani ami nem volt intelligensen tervezve : férfiként van mellbimbóm, van egy vakfolt a szememben amire azt mondják az id-sek h tökéletes, ami valójában az idegvéződések helye h az információt tovább tudja vinni az agyba, ki tudom tapogatni a farkcsontomat, van vakbelem (vagyis már nincs mert kivették 13 éves koromban, azóta is élek nélküle), egyes kígyónak megvoltak a végtagcsontjai amit nem használt ( [link] stb stb. ezek inkább az unintelligens tervezés jelei. keress erre rá wikin .. meg fogsz lepődni.

Még egy nagyon fontos érv : az ember gondolkodásában akarva akaratlanul ott van az ok-okozat összefüggése. ezt láttuk, így nevelkedtünk .. nem tudom h miért ..de bennünk van, a természet rendje. pl. a festmény létrejöttének az oka az h a festő megfestette, az alma newton fejére való esésének az oka a gravitáció.

Ez a makró világban csodálatosan működik és figyelhető, viszont a kvantummechanikában egyáltalán nem.

Biztosan láttad már idézve A. Einsteintől h "Isten nem kockajátékos" -> Einstein vs. kvantumfizika (elsősorban Planck) című vitának az eredményeképpen született. A. E. tévedett szerencsére a fizika javára. kvantumfizika statikus leírásokon nyugszik, a valószínűség szabályait kellett bevetni.

itt egy jó leírás : [link]

ez persze sok vitát kavart és a legtöbb embernek érthetetlen is, de ha ez nem így lenne és a fizika ezen leírása nem volna helyes akkor nem lenne most pl. PC-nk,mp3 lejátszónk,mobiltelefonunk, részecskegyorsítónk stb. (szóval óvatosan h ezt h tagadjuk)

tehát van ok nélküli okozat. az érv így még jobban megdőlni látszik h valaminek okozata az ok azaz valaminek a létezése tervezőt igényel.

"oké, akkor miért nem mondjuk azt h a tervező tervezte az embert és a tervezőnek nem kell legyen oka" ... hát pont a kvantumfizika miatt, részecskékről beszél és nem hihetetlen komplexitású láthatatlan szellemekről ami intelligenciával rendelkezik. az evolúciót meg pont h alátámasztja, mert az evolúciónak nagyon sok időre volt szüksége, több millió érve ami a valószínűségszámítás kritériumának teljes mértékben megfelel.

És most egy filozófiai megközelítés :

Teleológiai érv : ezt használják a mindenféle kreacionisták és ez a filozófiája az érvelésüknek.

ez egy idézés egy filozófia jegyzetből :

"Teleológia : Ha körülnézünk a világegyetemben, nem tudjuk nem észrevenni, mennyire alkalmas minden dolog arra a funkcióra, amelyet a természetben betölt.

Az ember által – konkrét célok megvalósítása érdekében – készített tárgyak szintén alkalmasak azokra a funkciókra amiket betöltenek.

A természet tárgyainak létezését ugyanúgy a célirányos tervezés magyarázza legjobban, mint a mesterséges tárgyakét.

A rendkívül komplex természeti tárgyak megszerkesztőjének olyan hatalmasnak és okosnak kellett lennie, hogy ésszerű feltételeznünk: Isten tette.

A Teleológiai érv rekonstrukciója:

A mesterséges tárgyak alkalmasak arra a funkcióra, amelyet betöltenek.

Funkciót betöltő tárgyak legjobb magyarázatai a célirányos tervezésre hivatkozó magyarázatok.

A természeti tárgyak alkalmasak arra a funkcióra, amelyet betöltenek.

A természeti tárgyak legjobb magyarázatai a célirányos tervezésre hivatkozó magyarázatok.

Minél bonyolultabb egy funkciót betöltő tárgy, tervezőjének annál több mindenre kellett képesnek lennie.

A természeti tárgyak végtelen bonyolultságúak.

A természeti tárgyak tervezője mindenható.

az érv ellen :

Az analógia gyengesége „Az emberi szem olyan mint egy óra.” (William Paley) Miben is áll a hasonlóság? A funkció betöltésében. A Newton fejére hulló almának az a funkciója, hogy megszülessen a gravitáció elmélete?

– Funkció és kauzális szerep keverése.

Nem az egyedül lehetséges magyarázat.Az evolúció, a természetes kiválasztódás általi fejlődés, pontosan azt magyarázza meg, hogy az állatok és növények miért olyan tökéletesen alkalmasak „funkcióik” betöltésére.

Korlátozott konklúzió Nem támasztja alá monoteizmust. A tervező nem mindenható volt (tervezési hibák). A rossz jelenléte ellentmond annak, hogy a tervező a Teizmus Istene."

azt hiszem most már kiveséztük ... ha valami kérdésed támadt nyugodtan írd meg. ha tudok akkor válaszolok.

az előző válaszadóval is teljes mértékben egyetértek.

és én is kihangsúlyozom : a tudomány nem állít semmit istenről, nem is foglalkozik istennel. az evolúciós elméletnek nem az ateizmus volt a célja, nincs is köze az ateizmushoz, ha az lett volna akkor nem lennének hívő biológusok!

szép napot!

Köszönöm a segítséget mindkettőtöknek!

07:47

Értem már, hogy mit mondasz, de ezzel sem érzem magam előrébb. A festmény, és az azt megalkotó ember között is annyi a különbség, mint feltételezésem szerint, egy "létező Isten", és ember között. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a példa arra jó, hogy kiderüljön, hogy Isten létét elvileg sokkal nehezebb bizonyítani, mint a nemlétét. Elvileg, ha jól értelmeztem az utolsó soraidat, akkor azok fedik ezt a meglátásomat.

Mert értem már, hogy miért kellene annak bizonyítania, aki valamit állít. De ha eleve lehetetlen, mert annyi a kapocs, mint a kép és tervezője között, akor 0 az esélye a sikernek. És elvileg mindíg azt az oldalt logikus választani, amelyik hamarabb hozhat eredményt. Itt a nemlétére tudnánk előbb rájönni, mivel ha az evólúcióelméletet vesszük alapul, akkor vissza lehet menni végig a szálakon, mert az élet, az anyagokból lett. Anyagbból anyagra lehet következtetéseket levonni, de anyagból Istenre nem.

Bocs, hogy ennyire lefárasztalak! Nem akarlak felpiszkálni, csak ezek szerint ennyire hülye vok. Lehet.

Bocsánat, ha felzaklattalak!

10:37

az érv ellen :

Az analógia gyengesége „Az emberi szem olyan mint egy óra.” (William Paley) Miben is áll a hasonlóság? A funkció betöltésében. A Newton fejére hulló almának az a funkciója, hogy megszülessen a gravitáció elmélete?

Itt ez az érv, de nagyon leegyszerűsítve, mert itt meg a vallás által terjesztett tanítások, és elméletek vannak teljesen mellőzve. Pedig szerintem ezt is számításba kéne venni. Ha csak a tudományos, és egyéb egyedi értelmezésmódokat vesszük csak elénk, akkor persze, hogy viccesnek tűnik sokszor a válasz. Ha csak azt emelem ki a vallásból, hogy szabad akarat, akkor máris megvan az ellenérv, mert az alma betölt egy szerepet, (amire tervezték vagy nem, de ez most nem is fontos),hanem az, hogy azt te döntöd el, hogy a funkcióján kívűl, még mire használod. Nagyon durva példát hozva: a szexnél normális esetben megvan mindennek a rendeltetése, és passzolási helye. Mégis sokszor a "mellékvágány, vagy két össze nem illő darab kerül használatba. Miért? Mert az ember ezt akarta. Pedig a legelsődleges funkció,az utód létrehozása.

Egy téglával is lehet macskát dobálni, de azért el tudja dönteni mindenki, hogy mi annak az igazi rendeltetése.

A rossz jelenléte ellentmond annak, hogy a tervező a Teizmus Istene." És még említetted, hogy magadon is van hiba. A vallás erre is adhat választ, ha számításba vesszük. Nem minden szempontból születtünk tökéletesnek, sőt mindenkinek elvileg van "keresztje". De ezekkel együtt teljesen alkalmasak vagyunk az élet "céljának" az elérésére. A Biblia szerinti út, meg csak így kerek.

Kérdésem egyenlőre nincs konkrét, de ha van így is hozzáfűznivalód, érdekel az is.

Bocs tőled is, ha idegesítelek.

Minden jót!

"Itt ez az érv, de nagyon leegyszerűsítve, mert itt meg a vallás által terjesztett tanítások, és elméletek vannak teljesen mellőzve. Pedig szerintem ezt is számításba kéne venni."

most itt a Bibliára gondolsz igaz? Vigyázz mert ha igen akkor nagyon belebonyolódunk isten természetének vallási problémáiba. Ugyanis nem csak a Biblia létezik mint vallási szent könyv. A Korán , a Védák , a Zend Avesta, a Sziddharta, a Tao Te King is ilyen. Néhány pedig a Biblia előtt íródott. Csak példaként a Védák kora Kr. e. 1500-1000 re tehető, de sok védikus úgy gondolja h öröktől fogva létezik.

"A rossz jelenléte ellentmond annak, hogy a tervező a Teizmus Istene." És még említetted, hogy magadon is van hiba. A vallás erre is adhat választ, ha számításba vesszük. Nem minden szempontból születtünk tökéletesnek, sőt mindenkinek elvileg van "keresztje". De ezekkel együtt teljesen alkalmasak vagyunk az élet "céljának" az elérésére. A Biblia szerinti út, meg csak így kerek."

A többi vallás és a többi szentkönyv is megmagyaráz minden ilyen problémát, előbb őket kell meggyőzzed h miért pont a Biblia a hiteles (amit elárulok neked h nem fogsz tudni) na és még akkor ott van még pluszban a tudomány álláspontja.

A teleológiai érv az egy istenérv. Ugyanolyan mint az ontológiai (pl. Anzelm, Plantigna valamint Gödel Anzelm utáni matematikai modellje), kozmológiai, valamint Pascal tét érve. Az ID is ide tartozik. egyik sem bizonyult túl meggyőzőnek.

képzeld csak el, h mondjuk mégis valami csoda útján kiderül h az ID-nek van igaza (ez szerintem nem fog megtörténni). a kereszténység fogja mondani h ez az ő istenük, az iszlám azt mondja h az övék, a többi több száz vallás ugyanezt. Holott egy intelligens tervező létezése még nem jelenti azt h a szentkönyvek által leírt tulajdonságokkal rendelkezik. Én vallásháborúra számítanék (az iszlám államokban a politika nem vált szét a vallástól és az usában sem lehet választást nyerni egyházi hit nélkül). Svédország talán kimaradna a buliból.

Nekem nem az a célom h ateista legyél, hanem az h a tényeket ne tagadd le egy vallásos hit miatt.

Elég nyitott embernek tűnsz, amit tisztelek. Ha utánagondolsz a dolgoknak és esetleg ugyanarra az álláspontra jutsz mint én észre fogod venni h mennyire nehéz vitatkozni egy elvakul vallási hívővel (teljesen mindegy miben hisz).

http://www.youtube.com/watch?v=GceRG1XUzvw

Tony Benn-t egy nagyon értelmes kereszténynek tartom.