Vajon létezik lélek?

"Ha megnézünk egy kómában fekvő embert, akinek semmilyen funkciója nem károsodot kérdezhetnénk, hogy miért nem "él"?"

Miért, nem él? :) Az, hogy nem mozog, még nem jelenti azt, hogy nem él. Az alvó ember sem mozog, mégsem mondod rá, hogy nem él. A kómába került ember agyi funkcióinak minőségétől és mennyiségétől függ az, hogy mennyire élő vagy mennyire nem. Vagyis hogy agyának melyik részei és milyen mértékben szenvedtek károsodást. Van, akinek a szívét, tüdejét, szerveit sem tudja működtetni az agya, mert olyan károsodást szenvedett baleset, mérgezés vagy egyéb behatás következtében. Van, akinél meg mindent ellát, csak épp az illető nincs öntudatánál.

Ez utóbbiak számára van esély az "életbe történő visszatérésre", hiszen a központnak (agynak) végeredményben semmi fizikai baja nincs, csak valamiért nem úgy működik, ahogyan kellene neki. Ilyen lehet, ha nem termel valamilyen vegyületet, amit pedig kellene, vagy termel valamit, amit viszont nem kellene. Valahol valamilyen gát lépett fel, amely a különböző molekulák egyik helyről a másikra történő eljutását akadályozzák, ettől aztán a célterületen hiány, vagy a forrásterületen többlet keletkezik. Ezen hiány vagy többlet gátolja az agyban a szükséges jelek megszületését, vagy a már megszületett jelek eljutását a megfelelő szervekhez.

És itt jön be amit írtál, hogy félszavakból, félmondatokból nem lehet egy utasítást végrehajtani. Nem is sikerül a szervezetnek, ettől fekszik kómában az illető.

Az agy egy rendkívül bonyolult, összetett valami, sokszáz féle vegyületet termel, és nemcsak ezek mennyisége, hanem egymáshoz képesti aránya is döntően befolyásolhatja az agy, a szervrendszer helyes működését.

Olyan ez mint egy jó ebéd: nem csak az a lényeg, hogy legyen benne víz meg só meg bors meg krumpli meg paprika meg paradicsom meg kolbász, hanem az is, hogy ezek egymáshoz képest milyen arányban álljanak egymással. Ha túl sok borsot teszel bele az sem jó, ha túl kevés krumplit, az sem jó. De amíg a krumpli hiányától legfeljebb sűrűbb, lecsószerű lesz, de ehető és még akár finom is, addig ha nagyon kevés vagy nagyon sok só kerül bele, akkor ízetlenné, vagy akár ehetetlenné is válhat tőle a kaja.

Az agynál is így van, de nem 8 féle, hanem sokszáz, sokezer féle összetevő arányát kell folyamatosan felügyelnie. Vannak olyanok, amelyek hiányától semmi probléma nincs, legfeljebb levertebb, vagy éhesebb vagy kanosabb leszel. De vannak olyan összetevők is, amelyek hiányának, vagy akár csak kis mértékű csökkenése vagy többlete is kómához vagy akár halálhoz vezethet.

Épp pl. a nátrium egy olyan összetevő, amelynek nagyon pontosan kell szabályoznia az agynak a mennyiségét a szervezetben. Ha elkezd csökkenni a nátriumszint, akkor az először zavartságot eredményez. Az illető be- és kiszámíthatatlanná válik, hallucinációi támad(hat)nak, egyik percben úgy érzi a jelenben van, egy perccel később pedig 20 évvel korábbi múltjában. Egyre jobban összekavarodnak az emlékei a valósággal, és ennek egy furcsa egyvelegeként éli meg a jelenét. Ha méginkább lecsökken a nátriumszint, akkor az kómához, majd végső soron halálhoz is vezethet.

Tehát pusztán a nátriumszint csökkentésével kómálható egy ember. Ez azt jelentené akkor, hogy a nátrium az ilyen lélekűzőként szolgálhat? Vagy maga a nátrium lenne a lélek? Hiszen ha ismét a normális szintre emelik a szervezet nátriumszintjét, akkor visszatér az emberbe a lélek, ha utána ismét lecsökkentik azt, akkor a lélek ismét távozik az illetőből.

"van agyi aktivitása amit ugye valami működtet. "

Igen, a különböző, egymástól is nagyban függő biokémiai folyamatok.

"- Véleményem szerint az agy közvetetten játszik szerepet a test működtetésében. Ha az adó megsérül a vevő oldalon az utasítások nagyrésze(ha nem az egész) elveszik."

Ne egy komplex folyamatot akarj azonnal megérteni, mert nem fog menni. Ez olyan, mintha egy kisiskolástól elvárnád, hogy ránézésre meg tudja mondani, mitől megy az autó, vagy épp mitől nem megy, ha valami hibás benne. Ehhez ismerni kell az autó részegységeit, azok működését, egymással való kapcsolatát, és még ez után sem biztos, hogy meg tudod állapítani, miért nem negy az autó.

Jelen esetben az agynál annak is önmagában sok oka lehet, hogy az adó nem funkcionál rendesen. Ez lehet attól, hogy hiányzik belőle valami vagy valamik, (sok dolog hiánya okozhatja az adó (agy) rendellenes működését), vagy épp valami(k)ből többlet van benne (ezt is rengeteg vegyület okozhatja). Vagy attól is, hogy arányaiban stimmelnek ugyan a különböző vegyületek, de fizikai sérülés történt, vagy csupán a hőmérséklet nem megfelelő, vagy nem megfelelő időben követik egymást a különböző folyamatok, vagy az egyik folyamat mellékterméke gátolja más folyamat(ok) lejátszódását, és még lehetne sorolni.

Ráadásul ezek tetszőleges keveréke is okozhatja a problémát, akármilyen arányban. És még mindig csak az adó oldali problémánál tartunk, a hírszállító csatornák hibáit vagy a vevőoldali hibákat még nem is említettük.

Az agy nem císak egy darab drótköteg, hogy könnyedén le lehessen követni, hogy mi hogyan működik benne. Ennél azért lényegesen összetettebb, bonyolultabb, komplexebb dolog.

"- Pontosan és a jelenlegen van a hangsúly. Tételezzük fel, hogy létezik Isten."

Az ilyen feltételezésekkel az a probléma, hogy így gyakorlatilag bármit feltételezhetünk, amire csak a fantáziánkból futja. Ez egy jó kis beszélgetéshez, sör melletti délutáni filozofálgatáshoz jó alapot adhat, de tudományos értelemben vagy szempontból teljesen irreális. Hiszen csak feltételeztünk egy nálunk magasabb szintű entitást, de nem definiáltuk pontosan a képességeit, lehetőségeit, korlátait, jogkörét, semmijét. Csak feltételeztük hogy van, mindent megtehet, innentől pedig bármi lehetséges általa. Akkor meg felesleges is róla beszélni, hiszen tényleg csak a fantáziánk szab határt neki, hogy milyen lehetőségeket társítunk hozzá. Ő lehet akár a sötét energia, vagy az aki létrehozta a sötét energiát, vagy az, aki létrehozta azt, ami a sötét energiát generálta, vagy az, aki megalkotta azt a valamit, ami megalkotta a sötét energiát létrehozó valamit, és így tovább. Az ilyen feltételezések minduntalan a számszerű végtelenbe nyúlnak, számszerű végtelen viszont nem létezik univerzumunkban. Így viszont állandóan paradoxonokba fogunk botlani egy mindenható entitás feltételezése esetén. Paradoxonok viszont ugyanúgy nem léteznek a természetben, mint végtelenek, tehát ha ilyennel találkozunk, akkor biztosak lehetünk benne, hogy valamit rosszul, félre vagy hiányosan értelmeztünk. Ilyen Isten léte is, ha mindenhatónak tekintjük. Mindennek megvannak a maga korlátai, minden jelenségnek, folyamatnak, így az ezekből felépülő és ezek alapján működő komplexebb dolgoknak is.

"- Nincs is ezzel semmi baj. Valszeg akár mennyire is örülnék, soha nem is fogja tudni bizonyítani, mert az a tanulási folymat végét jelentené. Szóval az erőfeszítéseim hiábavalók.... "

Na erről beszéltem paradoxonok alatt :) Ha valahol paradoxonba futsz, akkor ott valami probléma van. Vagy a kiindulási alapokkal, vagy a folyamatokkal, amelyek a paradoxont eredményezik (vagy mindkettővel). A te esetedben vagy az a probléma, hogy nincs lélek, vagy az, hogy nincs lélekvándorlás (vagy újraleszületés, vagy ilyesmi). Ha feltételezzük hogy mindkettő van, akkor bizony logikai bukfencek egész sorába fogunk ütközni, ha tüzetesebben megvizsgáljuk az egész folyamatot, annak részfolyamatait is.

"Ismét példaként hozható fel a gyermek aki bármely hangszeren játszani tud előképzetség nélkül vagy akár vezényel."

Igen, ez példaként lenne felhozható, ha lenne ilyen gyermek. A probléma az, hogy ilyen gyermek nem létezik, amelyik meg igen, azt már egészen kicsi korától tanították zongorázni vagy vezényelni.

"... bizonyítsa be, hogy van olyan hogy tehetség.

A tehetség egy általunk kreált megnevezés egy jelenségre. E jelenség is rengeteg kisebb-nagyobb, sok esetben egymással összefüggő, egymásra ható és visszaható részfolyamat eredménye.

"Miben másabb az egyik gyerek a másiktól?"

Nincs két egyforma gyerek, minden gyerek között milliónyi kisebb-nagyobb különbség van. Még az egypetéjű ikrek között is.

"Mert ebben az esetben a korábbi tapasztalat nem magyarázható, csak inkarnáció útján ami pedig sokaknak sérti a fülét. "

Mutass csak egyetlen gyermeket is, amelyik soha életében nem látott semmiféle billentyűs hangszert, mégis, ha odaülteted egy zongorához, akkor elsőre hiba nélkül legombolja rajta akár csak a Boci boci tarkát, basszuskísérettel.. Ha találsz ilyet, akkor folytathatjuk ezt az inkarnációs vitát, egyéb esetben semmi értelmét nem látom.

"A lélek nem azonos a testtel, mert a tudatunkkal tudunk hatni a testre. "

Ezek szerint lélek = tudat? Akkor a csecsemőknek nincs még lelkük? Hiszen nincs tudatuk, sem öntudatuk, az csak később alakul ki bennük. Így viszont mikor költözik bele az emberbe a lélek? Vagy apránként alakul ki benne? Akkor meg hogyan hozhat magával korábbi életekben megtanult dolgokat?

"Elég ha folyamatos stresszben élünk és máris kialakul a testi tünete: Ezt a tudomány is megerősíti: Pszichoszomatikus betegségnek hívják őket."

Igen, és a stresszelés, idegeskedés nagyobb feszültséget, vagyis nagyobb töltésmennyiséget produkál az agyban, amely viszont hosszabb időn keresztül terhelve a szervezetet már okozhat bizonyos elváltozásokat azon belül.

"Az agyag visszahat önmagára?"

A csillagok hogyan termelnek energiát? Van egy csomó hidrogénatom, amelyek csak gyűlnek és gyűlnek, és ha elég sokan lesznek, akkor egyszer csak elkezdenek átalakulni egy teljesen más anyaggá, első lépcsőben héliummá. Nevezhetjük ezt az anyag önmagára történő visszahatásának? Végeredményben pusztán hidrogénatomok, és semmi más nem játszik szerepet a folyamatban, és mégis egy tök más anyag jön létre belőlük.

"Az élettelen anyagból kialakul az élő, majd az ismét hat önmagára gondolatok útján és megváltoztatja azt?"

A gondolataid sem mások, mint különböző biokémiai folyamatok eredményei. Nagyrészt a szőlőcukor játszik benne szerepet, amelyet az agy a működése során felhasznál, lebont vízre és CO2-re, miközben a felszabaduló energiát hasznosítja. Vagyis egyfajta vegyületből két (vagy több) tök más vegyületet állít elő.

Értem, hogy mire akarsz kilukadni, de szerintem fordítva ülöd meg a lovat. Ez az egész lelkesdi egy megfoghatatlan dolog, egyelőre semmi bizonyíték nincs a létezésére. Te mégis valósnak, létezőnek hiszed, ez a meggyőződésed, és ehhez mérten építesz köré ideológiát.

Ez tökbe ugyanaz, mint amit a keresztények csinálnak, és te annyira lenézed őket ezért :) Hiszen ők is először egy megfoghatatlan, se nem bizonyítható, se nem cáfolható dolog (Isten) létezését tekintik alapvetésnek, és e köré építettek egy nagyon komoly ideológiarendszert. Gyakorlatilag ugyanazt csinálták kétezer éve, amit te most, csak ők istennek hívták és mindenhatónak tekintették, te meg léleknek hívod és vándoroltatod nemzedékeken keresztül.

Ez gyakorlatilag így egy vallás, amiben te bizonyítékok léte nélkül hiszel és kész, nem több.

Hogy is mondta Kukorica Jancsi édes Iluskájának? Jól emlékszem? "Lelkem, Iluskám?"

szégyen, nem vagyok benne biztos, muszály elolvasni Petöfi Sándor versét....legalább elmesélem a gyerekeknek :)

Csak annyit akartam ezzel mondani, hogy Open Te is amíg élsz lélek vagy bizony, akár tetszik ez a szó akár nem.

Kedves openyoureye,

Nagyjából egyetértek veled.

Szerintem a "sötét anyagot" és a lelket nem kéne összemosni. Az egyik tudományos eszközökkel vizsgálható, a másik nem. De ez nem azt jelenti, hogy nem létezhet, csak hogy nem érdemes még megpróbálni sem a tudományos megközelítést. Aki nagyon tudományos beállítottságú, annak a lélek nem érdekes kérdés, aki meg csak egy kicsit is spirituális, annak érdemes róla beszélni.

Na, hogy én is kifejtsem a véleményemet: Az emberi tudat ugye két részből áll: egó és az Isteni rész. Az ember "működését" egyre jobban fejtjük meg, biokémiai folyamatokat tárunk fel. Ennek az eredménye szerintem a tudatban az egó. Például az állatokban az egó erősebb, mint az Isteni én. Szaporodás, evés, ivás, ezeknek kevésbé tudnak parancsolni, mint mi.( Az esetek nagy részében, mikor valaki csak mondjuk d@gni akar, arra mondjuk, hogy állatias, engedelmeskedik az állati ösztönöknek)

És itt jön közbe a kérdés témája. Mi a lélek szerintem? Az Isteni valónk. Aminek már van szabad akarata, ami képes döntéseket hozni, ami él az állati énünk(egó) mellett. Nem akarom bizonyítani ezt az elmének :)

Kedves kérdező! A "sötét anyag" akár anyagi, akár anyagtalan, véleményem szerint semmiképpen sincs köze a lélekhez - már ha maradunk a bibliai meghatározásnál. Amint mondtam, a Biblia egyedülálló a lélekről alkotott tanításával (persze nem csak ezzel). A halhatatlan lélek fogalma már a Szentírás megírásának az idején is mindenféle hitrendszerben elfogadott volt, abból mégis kimaradt, méghozzá nem úgy, hogy később be lehessen emelni. Kezdettől és tagadóan maradt ki. Ezzel általában a független és elfogulatlan tudósok egyet értenek. Már a Biblia elején közli Isten, hogyan épül fel az ember:

(1Mózes 2:7) És ekkor Isten megformálta az embert a föld porából, és az orrába lehelte az élet leheletét, így lett az ember élő lélekké.

Ebből sok mindenre lehet következtetni, de arra nem, hogy az ember "lelket kapott" volna a kezdet kezdetén, mint ahogy a halhatatlan lélekben hívők állítják. Azt mondja, hogy amikor Isten ereje energiával töltötte meg Ádám testét, az „élő lélekké lett”. Tehát maga az ember a lélek. Nem mondhatjuk, hogy (halhatatlan) lelke van. Csakis "élő lélekké" (azaz más szavakkal 'élőlénnyé') vált a végén, de nem 'kapott lelket'. Amit kapott, az nem a lélek volt, hanem az, amit Isten az "orrába lehelt", ez viszont teljesen más szó a bibliában, ez a 'szellem', vagyis a héber 'ruah' és görög 'pneuma'! Ezzel meg az a 'baj', hogy bár több jelentése van, mint a léleknek a bibliában, de egyik jelentésében sem felel meg az emberben(!) egy láthatatlan és halhatatlan valaminek, olyannak, aminek a lelket gondolják és tanítják a benne hívők. Valójában itt a 7-es versben éppen 'életerőként' beszél a szellemről az író, mely energiával töltötte fel Ádám testét, ettől vált "élő lélekké", azaz élőlénnyé.

A héber ruah és a görög pneuma, vagyis a 'szellem' szónak legalább hatféle jelentése van a bibliában. Természetes vonatkozhat a szélre vagy a szellemszemélyekre is, ahogy ma is használjuk őket, de a földi ember esetében csak kétféle jelentésként fordul elő:

1. a földi teremtmények tevékeny életereje (az állatoké is),

2. az ember jelképes szívéből fakadó indítóerő, ami arra ösztönzi, hogy bizonyos módon beszéljen és cselekedjen, magyarán a szellemiség.

A Biblia sehol se mondja, hogy Ádám valamelyik része halhatatlan lett volna. Éppen ellenkezőleg, létezése feltételhez volt kötve, az Isten törvénye iránti engedelmességhez. Ha megszegi azt a törvényt, mi történik vele? Örök élet vár rá a szellembirodalomban? Egyáltalán nem. Inkább: ’bizony meghal’ (1Mózes 2:17). Visszatér a porba, amelyből vétetett: „Por vagy te, és a porba térsz vissza” (1Mózes 2:7; 3:19). Ádám nem létezett, mielőtt megteremtették, és azután sem létezhetett, miután meghalt. Ezért csak két dolog között választhatott: 1. engedelmesség és élet, vagy 2. engedetlenség és halál. Ha Ádám nem vétkezik, örökké élhetett volna a földön.

A Biblia szerint Ádámnak "örök életet" ígért Isten ha lojális marad. Ennek mi az ellentéte? Az örök élet a szellembirodalomban (bármilyen körülmények között)? Nem, logikusan a halál az ellentéte (1Mózes 2:17)! Ezért tanítja a Szentírás azt, hogy "az utolsó ellenség a halál".

"Igazából egyetértek azzal, hogy ugyan nem halott az illető, de inkább nevezhető a kómában fekvő ember a két állapot köztinek, mint élőnek. Ellenben ha te mégis ragaszkodsz az élő kifejezéshez, milyen lessz akkor mikor magához tér? Élőbb? "

Jó kérdés. Mindkettő élő, de mégis van különbség köztük. Talán lehetne nevezni az egyiket aktív, míg a másikat passzív élőnek. Sőt, leginkább mesterséges vegetációnak.

"- Eddig minden világos, csak elkanyarodtunk az eredeti témától, ..."

Csak bevezetés volt a nátriumos dologhoz. :)

"Egyikünk sem fogja a meggyőződésének alapjait feladni, hisz azzal te elismernéd, hogy van lélek, én meg azt, hogy nincs. Patt helyezt állt elő. "

Így van. És mitől a patthelyzet? Mert egyikünknek sincs egyértelmű, a másik számára is elfogadható bizonyítéka a hite mellett. Neked nincs a lélek létére, nekem nincs a nemlétére. Te viszont előnyben vagy, mert bizonyíthatod a lélek létét, ha tudod. Nekem viszont szinte esélyem sincs, mert valaminek a nemléte sokkal nehezebben bizonyítható, mint a léte. Gyakorlatilag sehogy, ha nem egy zárt rendszert veszünk alapul. Az univerzum zárt rendszerként szolgálna, de önmagában is olyan hatalmas, hogy azt talán soha nem fogjuk tudni végigtúrni, hogy bizonyíthassuk a lélek nemlétét. Ti viszont még egy ezen kívüli világot, "létsíkot" vagy ilyesmit is feltételeztek az univerzum felett, azon kívül.

"És még mielőtt azt mondanád helytelen a hasonlat, nem én hasonlítom az embert egy bionikus robothoz, hanem az aki szerint nincs lelkünk."

Nem helytelen, sőt, nagyon is találó. De hiába indult iszonyú gyors fejlődésnek a számítástechnika, amely alapjában is ezerszer gyorsabb mint az élőlények evolúciója, hiába mesterséges szelekció alapján működik, amely önmagában is ezerszer nagyobb sebességű fejlődést tesz lehetővé, mint a természetes szelekció, még így is "csak" milliószor gyorsabb a számítástechnika fejlődése az élővilágéhoz képest. Az élővilágnak hárommilliárd évre volt szüksége ahhoz, hogy kitermelje az első értelmes fajt. Az informatika alig 80 éve indult fejlődésnek, tehát még van közel háromezer év addig, hogy az első értelmes számítógép létrejöjjön. Ehhez képest ma már léteznek olyan algoritmusok, amelyek önmaguktól komponálnak zenét, és nem is rosszul. Önmaguktól festenek képet, és nem is csúnyát. Bár a hozzáértő vájtfülűek, művésszeműek azt mondják rá, hogy "lélektelen", "személytelen" a kép, a zenemű. Én nem tudom ezt megállapítani, sosem volt olyan elvont gondolkodásmódom, mint a művészeknek általában. De adjuk még meg azt a bő 2500 évnyi fejlődési időt a számítógépeknek (ha egyáltalán kell majd nekik még annyi), hogy kiderüljön, lehet-e vagy sem személyiségük, lelkük nekik. Egy cserebogártól vagy csigától sem várjuk el, hogy személyiséggel, kialakult egyéniséggel rendelkezzenek.

"- A komlpexitás nem ad okot a személyiség vagy én megjelenésére. Ha igen a mai internetnek élő személyiségnek kellene lennie. "

Honnan tudod, hogy nem az? ;)

Egyébként nagyon jó felé kapisgálsz:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany..

Talán benne is van, már nem emlékszem, a kérdés: vajon egy ilyen szuperintelligencia létét egyáltalán lenne esélyünk megtalálni, azonosítani? Hiszen nagyságrendekkel gyorsabban gondolkodhat nálunk, nagyságrendekkel nagyobb információmennyiség van az "eszében" (memóriájában) egyidőben, nagyságrendekkel szélesebb spektrumban képes érzékelni, mint mi (minden tekintetből), nagyságrendekkel logikusabb következtetéseket tudhat levonni, és nagyságrendekkel gyorsabban tud reagálni, mint mi.

Igen, ez már egy amolyan misztifikált dolognak tűnhet számodra, én sem hiszek benne, de a feltételezés látod, megvan.

"- Direkt írtam feltételezést a félreértés elkerülése végett, de valahogy meg szerettem volna értetni a logikámat. A feltételezés a felfedezés előfutára. Ha valamit nem feltételezel, nem is veszed számításba, így a megoldás is rejtve marad."

Egyetértek, de szerintem különbséget kell tenni megalapozott és alaptalan feltételezés között. Foglalkozzunk a világ azon részével, amely kézenfekvő, egyértelműen érzékelhető (akár érzékszerveinkkel, akár műszerekkel), és ha létezik bármiféle olyan dolog, ami jelenleg rejtve marad előttünk, az úgyis kapcsolódni fog valamikor, valahol, valami módon valamely általunk vizsgálható dologhoz. Ha meg mégsem, akkor minek feltételezni? Majd adja magát, csak ne szaladjunk előre.

"- Még a saját korlátainkkal sem vaygunk tisztában, hogy lehetne tudomásunk a teremtő entitás korlátairól?"

Csak cseréld ki a teremtő megnevezést az internet megnevezésre, és máris helyére kattanhat, amivel kapcsolatban a korábban kiírt kérdésemet követtem el.

"Amennyiben meg tudod fogalmazni, mi volt az ami miatt nyitottabb lettél, akkor egy olyan kulcsot kapsz a kezedbe amivel megválthatod a világot(majd mond el nekem is)."

Meghallgattam mások véleményét, ellentétben a korábban élt életemhez képest. Megpróbáltam értelmezni ezeket a véleményeket, a tőlem telhető módon, és megpróbáltam beilleszteni egy olyan világképbe részként, amiről ezelőtt nem is vettem igazán tudomást. Lehet, hogy tiszteletlennek tűnnek egyes kérdéseim, szúrnak vagy kellemetlenül érintenek másokat, de így vagyok képes őszintén beszélni olyan dolgokról, amelyekről addig se tudomásom nem volt, se ambícióm a megismerésükre.

Továbbra sem hiszek teremtőben, de most már kezdem látni, hogy egyesek miért tesznek így. Továbbra sem hiszek semmilyen istenben (sőt, talán még inkább elvetem a létjogosultságát, mint eddig), de kezdem érteni, hogy másoknak miért van szüksége rá, a benne való hitre. Kezdem érteni, hogy mit is akar közölni a Biblia, és mi van mögötte, de ettől még nem fogok hinni a különböző sztorikban vagy azok valósságában (legalábbis abban a formában semmiképpen, ahogy le vannak írva). Viszont kezdem megtanulni tolerálni mások hitét, hozzáállását, világképét, amelyet eddig nehezen, vagy inkább sehogy sem sikerült.

Na kábé ennyi, többet nem tudok segíteni a témában.

"- Látod, a szkepticizmus miatt nem vagy képes továbblépni. Kijelented, hogy ilyen nincs és kész. Létezik ilyen, márcsak saját tapasztalatból is tudom. "

A saját tapasztalat nem mindig fedi a valóságot. Mit tapasztalunk, ha az égre nézünk? Hogy a Nap megjelenik keleten, lassan átúszik az égen, majd eltűnik nyugaton. Tök egyértelmű és logikus következtetés, hogy a Föld áll, és körülötte kering a Nap. Mégsem így van a valóságban.

Ezért kellene valami objektív tulajdonsága a léleknek, amely egyértelműen mérhető, bármennyiszer megismételhető és következtetéseket lehetne belőle levonni bizonyos jövőbeni történésekkel, jelenségekkel kapcsolatosan. De ilyen egyelőre nincs, nem találtunk még ilyet. De hajrá, ha neked sikerül, hidd el, hogy egy lapon fogják emlegetni a neved a legnevesebb pszichológusokkal és agykutatókkal ;)

"- Nem tudom van e gyermeked, de 4 évesen hegedülni... Van aki még rajzolni sem tud. Túlbecsülöd a tanulható tudást és azt amire a gyerekek képesk. A te megítélésed szerint az ilyen szuperképesség hétköznapi. Pedig nem az."

Nem egészen. Ha létezik lélekvándorlás, akkor ezeknek a dolgoknak egyre gyakrabban kellene előfordulniuk, mert:

- Egy ember egyre több múltbéli élettel kellene rendelkezzen, hiszen egyre hosszabb idő telik el az első emberek kialakulása óta,

- Egyre több dolgot tanul(hat) meg egy ember manapság, mert egyre bővülnek az ismereteink,

- Egyre többen vagyunk, vagyis egyre nagyobb százalékban kellene olyan embereknek lenni, akik lelke már sokszor leszületett ezelőtt is.

Ezek alapján közel exponenciálisan kellene növekednie a szuperképességekkel rendelkező embereknek, az egyiknek hegedülni kéne a pólyában, a másiknak szobrászkodni, a harmadiknak festőművészként születni (újra, ugye, sőt, ki tudja hanyadjára), az ötödiknek már fejből kéne vágnia a differenciálegyenleteket, vagy nem tudom. Másképp hol az objektivitás?

"- Túlzásokba esel. Előbb tájkékozódj, hogy egy 4 éves gyerek mire képes, milyen szavakat használ és csak utánna dobálózz ilyen szélsőséges kijelntésekkel. Ja és átlagos gyerekekről beszélünk, azaz ne zseniket vizsgálj, hanem átlagosokat."

Ez a szememben megint csak ködösítés (és kérlek ne haragudj a kifejezésért). Tudja mert újra leszületett és előző életében biztos hegedűművész volt, de az sem biztos, meg nem úgy tudja, meg nem annyira, meg nem olyan formában, meg nem akkor csak később, meg satöbbi. Állítasz valamit, aztán ha belekérdezek, akkor jönnek a kifogások, hogy mit vársz egy 4 éves gyerektől. Azt, hogy muzsikáljon mint egy profi, ha már egyszer előző életét végighegedülte virtuóz módon. Vagy akkor minek ez az egész újraleszületéses dolog? Van akinek fekszik a hegedülés, van akinek nem. Rengeteg különbség van minden ember között, apró különbségek. Ha összeadod a hegedülésre inkább alkalmas tulajdonságokat (olyanok a vállízületei, hogy nem fárad el a keze a hegedű órákig tartó cirógatásában, PLUSZ jó zenei hallása van, PLUSZ kitartás is szorult belé, PLUSZ még érdekli is a zene), akkor már jó eséllyel lehet belőle hegedűművész a későbbiekben. Másból ha ezek közül egy hiányzik, még mindig lehet jó hegedűtanár vagy előadó egy szimfonikus zenekarban, de szólóhegedűs már valószínűleg nem lesz. Ha műár kettő hiányzik, akkor kocsmagitárosnak még elmegy, vagy egy sikeresebb punk zenekarban is jól jöhet. Ha viszont a négy közül már három hiányzik, akkor jobb ha mással kezd inkább foglalkozni.

A valóságban biztosan nem négy, hanem sokkal több ehhez kapcsolódó tulajdonság létezhet, ráadásul nem is azonos mértékben nyomnak a latban, hanem vannak fontosabbak, vannak kevésbé fontosak is. Ráadásul mindezek mellett még a gyerekben sem csak "van" vagy "nincs" állapot létezik az egyes tulajdonságok tekintetében, hanem lehet kicsit, kevésbé, nagyon maximálisan vagy egyáltalán nem, vagy még árnyaltabb mértékben az egyes tulajdonságokból. De ami így rangsorolható, az valószínűleg több összetevő hatása, tehát még apróbb részekre bontható, amíg elérkezünk ahhoz az apró résztulajdonsághoz, amelyre már mondható, hogy van vagy nincs. ÉS itt jön a képbe a számítógép, amely bites elven működik: 1 vagy 0 jellel, ami megfelel a van vagy nincs állapotnak. És itt jön a képbe a komplexitás is: minél bonyolultabb valami, minél több tulajdonsággal rendelkezik, annál inkább egyfajta személyiségjeggyel azonosítható ezen tulajdonságok keveréke, egyvelege.

Gondolom, részedről ez a leírás tűnik legalább olyan ködösítésnek, mint amilyennek nekem a lélek és a vándorlásának feltételezése :) De ez nem baj, mert csak beszélgetünk, elmondjuk egymásnak azt, amit gondolunk ezekről a dolgokról. Egyikünknek sem kell döntenie a kérdésben, csak egyszerűen jó megismerni más emberek véleményét, gondolatvilágát is. Szerintem.

"Túl sok mindenre legyinteszt egyet, hogy olyan nincs is. Az a rengeteg ember mind csak kitalálja a történeteit, az előző életről, a testen kívüli élményről, a spirituális dolgokról révületven, a gyerekek előzé életbeli emlékeit, a vallás alapjait, a tehetség létét. "

Nem mondom, hogy nincs ilyen, mert valóban vannak ilyen esetek. Csupán véleményem szerint nem valamiféle misztikus, bizonyíthatalan istenképet, önmagában is létező lelket vagy ilyesmiket kell mögé képzelni, hanem kell hogy legyen ezekre racionálisabb válasz is. Csak meg kell találni.

"Így valóban nincs értelme erről vitatkozni. Viszont a reinkarnáció az én szemléletemben fontos szerepet játszik és magyarázat sokmindenre."

De sok kérdést is felvet, és vannak dolgok, amelyek ellene szólnak. Szerintem igaza van a tudományban annak a mondásnak, hogy egy elméletet ezer kísérlet sem bizonyít 100%-osan, de egyetlen kísérlet is elég, hogy cáfolja azt.

"Öntudatuk biztos van, mert ha öntudatlanok lennének az egyenlő a kómával, nem?"

Lehet hogy én használom rossz értelemben a szót, lehet, hogy az "éntudat"-ra gondoltam?

"És hogy hogyan hoz magával dolgokat? Emlékek formájában, emlékszel?"

De mi emlékezik? Hiszen az emlék nem más, mint információ. Információ viszont nincs információhordozó nélkül. Akkor a lélek lenne az információhordozó? Akkor miért nem tudjuk kimutatni műszerekkel a létét?

"- Milyen nagyobb töltésmennyiséget? Több elektron lesz az agyban?"

Vagy több ion. Ennyire mélyen én sem ismerem a biokémiát, biofizikát, de azt tudom, hogy ha stresszel az ember, akkor feszültté válik, vagyis nagyobb lesz a feszültségszintje, mint nyugodt állapotában.

"És a stressz az honnan jön? Nem lelki eredetű? "

Külső ingerekre adott válaszreakció. Hogy ez lelki vagy testi, az magától az ingertől függ. (Nehéz úgy beszélni ezekről a dolgokról, hogy ne botlanánk minduntalan a lélek fogalmába. De ezzel nem elismerem a lélek önmagában történő létezését, számomra továbbra is személyiségünk kivetülése a lélek - jobb megfogalmazást nem tudok adni rá. Azért használom mégis, mert túl hosszú és körülményes lenne minduntalan pontosabb kifejezésekkel körülírni a dolgot.)

> "A csillagok hogyan termelnek energiát?"

"- Ez egy kémiai átalakulás, nyomás hatására beindul a fúzió és a magban végbemenő termonukleáris reakciók létrehozzák az energiát. "

Nem kémiai, hanem magfizikai. Egyébként pontos a leírás. De nem kérdeztem - helyesebben igen, de meg is adtam a választ rá utána :D

"- Az lehet, hogy számodra az érzelmek ennyire semmitmondóan üres dolgok, de nekem nem. Ilyen nyersen és a végletekig leegyszerűsítve talán a kőmaterialisták beszélnek az emberről. De ez nem baj, egyel több vagy kevesebb dolog amiben nem értünk egyet már nem változtat semmin. "

Ez kifacsarása a mondottaknak :) Nekem is vannak érzelmeim, ugyanúgy mint neked. Attól, hogy ismerem a háttérben húzódó folyamatokat, még nem vesztem el az adott érzelem érzésének képességét :D Ezekről pont ezért nehéz beszélni tudományosan, mert azonnal érzéketlen fatuskónak bélyegzik meg az embert. Ha valaki felderíti, mitől érzi az ember mondjuk a szerelmet, megtudja a fizikai-biológiai hátterét a dolognak, attól még nem veszti el a szerelem érzésének képességét. Ugyanúgy képes szeretni, habár tudja, hogy közben milyen molekulák melyik szerv melyik részében mikor és hogyan szabadulnak fel közben, amitől a szerelem érzése támad benne.

Te sem válsz lélektelenné attól, hogy magyarázatot találsz a lélek mibenlétére. Sőt, sokkal árnyaltabban tudod magadban azonosítani annak mibenlétét. Nem? :)

"- Már ne haragudj, de a szőlőcukor bontásos dologtól semmivel sem irreálisabb."

Viszont legalább bizonyítható megismételhető kísérletekkel, amelyek bármennyiszer elvégezve mindig ugyanazt adják eredményül, valamint jóslatot ad arra, hogy mi történik mondjuk akkor, ha meggátoljuk a szőlőcukor lebomlását valami módon az agyban.

"De azzal nem tudok és nem is fogok semmit sem kezdeni, hogy bizonygassam egy olyan embernek akinek teljesen más világképe van. "

Hát kinek akarod bizonygatni, önálló gondolatok nélküli bólogató Jánosoknak? :) Azt mondjuk valóban könnyebb. Csak nem biztos, hogy előrébb visz a megismerésben.

(Viszont némi ellenségességet vélek felfedezni a szavaidban. Nem tudom, mivel váltottam ki pontosan, de elnézést kérek érte így látatlanban is.)

"Ha már itt tartunk te sem vagy más, mint a hittérítő vallásosak akik megpróbálnak minél több embert az oldalukra állítani. "

Miért látsz ilyennek? Én nem akarlak téged a tudomány oldalára állítani. Azt nem is lehet, ha te nem akarod. Én csak rámutatok az openizmus egyes pontjainak hibáira, hiányosságaira, ha találok ilyet, és leírom, hogy a tudománynak mi a véleménye ezekről a dolgokról. A többi már rajtad áll, tehetsz fel kérdéseket, visszatámadhatsz, ahogy jónak látod.

"Folytatás: "

Hmmm... Ahogy gondolod. Nem volt szándékomban nevetségessé tenni téged, mert jó veled beszélgetni. Miért tettem volna ezt? Azzal csak elveszítenék egy jó beszélgetőpartnert, akiből úgyis kevés van ezen az oldalon.

Mindegy, ha így érted, elnézésedet kérem érte. De mindazt továbbra is tartom, amit leírtam.

Talán majd egyszer... :)

Üdv,

S

"- Tehát ezzel kimondod, hogy csak az embernek van lelke? "

Nem-nem. :)

Mindennek van lelke, a növényeknek is, de valamiért eddig az ember érte el az Isteni eredetű tudatnak(léleknek) azt a szintjét, amit ma látunk. Ez egy nagy lehetőség, ezzel többet kéne kezdeni, mint egymást pusztítani. A lényeg a lelki fejlődés. Viszont azt látom, hogy sajnos az Isteni öntudat fejlődésével az egó("állati én" - direkt az idézőjel) is szárnyakra kapott. Melyik állatnak jutna eszébe atombombát dobni egy városra? A természet bár úgymond öntudatlan, de tökéletes összhangban tud élni egymással.

Tehát ez a lélekfejlődés, ami lezajlott x ezer éve az ősember óta nagy felelőséggel is jár.

Állatok között is van különböző öntudati szintű, lásd például bolha és csimpánz. A csimpánz állítólag felismeri magát a tükörben.