Milyen bizonyítékok vannak Isten létezése mellett/ellen?

"Miért ne lenne oka, és célja attól, hogy valaki nem hisz egy mindenható szuper valamiben, ami alkotott? Okokat, és célt saját magunknak kell állítani, és nem egy univerzális ingatag hit-re alapozottan felépíteni."

persze, az ember mindíg kijelölhet célokat magának.

csakhogy ha az ember minden gondolatával együtt nem egyébb, mint mint fizikai-kémiai folymatok véletlen szuperpoziciója, akkor ezek a célok is a véletlen művei, és semmi jelentősége nincs annak, hogy sikerül-e elérni őket, vagy sem.

"Jó és rossz alapvetően nincs is. Ezt az osztályozást csak és kizárólag a társadalom által felállított mércének köszönhetjük. Mi is csak "állatok" vagyunk, egy nyuszinál szerinted van rossz, és jó cselekedet? Nem, nincs. Lehet hogy felzabálja a kölykét, de ha ezt megteszi akkor oka volt rá. Azért volt szükség, a jó, és rossz fogalmára, hogy az emberek békésebben megférjenek egymás mellett, az ennek köszönhetően kialakult normák miatt. És így nagyobb biztonságban, hatékonyabban küzdhessenek a túlélésért."

A te világodban a társadalom nem más, mint egy önszerveződés, amit az emberként aposztrófált szuperpozició egyedei hoztak létre. Oké, semmi gond. Így alakult, tegyék. De pontosan ugyanennyire lenne lényeges, ha esetleg szétszakadna ez a rendszer. Ha egymást kezdenénk gyilkolni, mondjuk egy jó kis atomháborúval, vagy bármivel.

Ha nincs egyetemes jó és rossz, csak pillanatnyi önszervezősédek, akkor a békét alapvetően nem értékelheted "jobbnak", mint a háborút.

A tudomány szempontjából az egyszeri szénatom semmivel sem értékesebb akkor a mondjuk Einstein agyának egyik neuronját alkotó fehérjének építőköve, vagy egy rádióaktív porfelhőben szénmonoxid molekula tagja.

Azzal amit mondasz, pont az a baj, hogy ha belegondolsz, akkor bármilyen cél, érték, csak azért az, mert véletlenül így alakult. És semmi jelentősége, ha ha elpusztul.

Vallás nélkül nincs társadalom. Minden, amit emberségnek vagy ha úgy tetszik humanitásnak nevezünk, minden amit fontosnak, értékesnek tartunk a tudmány szemében értéktelen. Pontosabban semmivel sem értékesebb, mint bármi más.

Nem tudod tudományosan megindokolni, hogy miért ne öntsünk olajat a tengerbe, miért ne gyilkoljuk egymást, miért szaporodjunk. Nincs jelentősége ugyanis, hogy az atomjaink porszemek csupán az űr végtelenében, vagy mi vagyunk.

Néz körbe a világban. Amióta a materializmus elterjedt és egyre jobban terjed, azóta hullik darabokra minden.

Szimpatikus vitapartner vagy, mert nézeteidből adódóan jó érveid vannak, és nem hülyézel le egyből senkit aki nem úgy gondolkodik mint te. :)

Viszont nekem is vannak ellen érveim.

"persze, az ember mindíg kijelölhet célokat magának.

csakhogy ha az ember minden gondolatával együtt nem egyébb, mint mint fizikai-kémiai folymatok véletlen szuperpoziciója, akkor ezek a célok is a véletlen művei, és semmi jelentősége nincs annak, hogy sikerül-e elérni őket, vagy sem."

Oké, értem, de szerinted attól, hogy hiszünk benne, hogy körülöttünk minden egy nagyságos mindenható műve, attól lesz jelentősége bárminek? Vagy ettől minden hívőnek lesz egy konkrét célja? Úgy gondolod, hogy ez a mindenható az egész univerzumot, minden egyes pillanatban nyomonköveti, és az összes teremtmény életét, döntéseit SAJÁT értékrendszere szerint szubjektíven értékeli? (beleértve az egysejtűeket, tengerszivacsokat, földönkívülieket, mindent) Számomra ez badarság.

„A te világodban a társadalom nem más, mint egy önszerveződés, amit az emberként aposztrófált szuperpozició egyedei hoztak létre. Oké, semmi gond. Így alakult, tegyék. De pontosan ugyanennyire lenne lényeges, ha esetleg szétszakadna ez a rendszer. Ha egymást kezdenénk gyilkolni, mondjuk egy jó kis atomháborúval, vagy bármivel.

Ha nincs egyetemes jó és rossz, csak pillanatnyi önszervezősédek, akkor a békét alapvetően nem értékelheted "jobbnak", mint a háborút.

A tudomány szempontjából az egyszeri szénatom semmivel sem értékesebb akkor a mondjuk Einstein agyának egyik neuronját alkotó fehérjének építőköve, vagy egy rádióaktív porfelhőben szénmonoxid molekula tagja.”

Ki dönti el, hogy mi a jó, és mi a rossz, ha nem a társadalom? „Isten”, biblia által?

Szerintem a háború is szubjektív dolog. Bizony a résztvevők számára borzalmas élmény, nekem is az lenne, mindenkinek. Viszont ha szépen kiírtjuk egymást, vagy csak akár egy részünket azzal akár új élőlényeknek is adhatunk életet, sőt megvédhetünk több millió állatfajt, és az egész bolygót. Ebből a szempontból igen.. Jónak találom. Az éremnek két oldala van, illetve bizonyos esetekben végtelen. A tudomány nem csak anyagias értékeket tart számon, hanem eszmei értékeket is. Ezért pl. Einstein elméleteit tisztelik mindenhol, de ettől még semmivel sem értékesebb az agyának az egyik „neuronját alkotó fehérjének építőköve” mint egy szénmonoxid molekula. Hiába klónozzák le Einstein agyát, attól még nem valószínű, hogy ugyan olyan briliáns ötletei lesznek. :P

„Azzal amit mondasz, pont az a baj, hogy ha belegondolsz, akkor bármilyen cél, érték, csak azért az, mert véletlenül így alakult. És semmi jelentősége, ha ha elpusztul.”

Mint már mondtam, attól, hogy valami ezt az egészet tudatosan hozta létre, abból még nem következik egyenesen az, hogy akkor mindennek van célja és értelme. Ha te véletlenül rászórsz egy kis urániumport egy hangabolyra egy véletlen botlás alkalmával, és ettől elkezdenek mutálódni a hangyák, amik aztán erősebbek tűrőképesebbek lesznek mint társaik, és kiirtják az összes többi hangyafajt a világon, akkor te ezzel tudatosan adtál egy célt a hangyáknak?

Vagy úgy gondolod, hogy csak az értelmes emberi faj számít, és csak őket figyeli a mindenható, és a többi teremtmény csak vegetál a semmibe, és nem számít? Nem értelek. A világegyetemben mindig minden változik, átalakul. Bolygók, naprendszerek szűnnek meg, és máshol meg ujjak születnek. A pusztulás az élet záloga. Ha van isten, ez akkor is így marad. Ettől még nem maradnak meg az értékek, és a célok.

„Vallás nélkül nincs társadalom. Minden, amit emberségnek vagy ha úgy tetszik humanitásnak nevezünk, minden amit fontosnak, értékesnek tartunk a tudmány szemében értéktelen. Pontosabban semmivel sem értékesebb, mint bármi más.

Nem tudod tudományosan megindokolni, hogy miért ne öntsünk olajat a tengerbe, miért ne gyilkoljuk egymást, miért szaporodjunk. Nincs jelentősége ugyanis, hogy az atomjaink porszemek csupán az űr végtelenében, vagy mi vagyunk.”

Ez nem igaz, pont a tudomány az ami minden apró dolgot részecskét, iszonyat értékesnek tart. Azért mert információkat nyerhetünk ki belőle. A fejlődés kulcsa meg nem más mint a körülöttünk lévő dolgok alapos megismerése. A tudomány ugyanúgy foglalkozik a pszichológiával is, és abban is rengeteg érték, és tudás rejtőzik.

Miért ne tudnám tudományosan megmagyarázni az általad feltett kérdéseket? Meglehet, csak akarni kell. Pl. azért nem kéne olajat önteni a tengerbe mert megöljük vele az összes életet adó élőlényt, és felborítjuk az egész ökoszisztémát. Attól, még ugyanúgy van jelentősége, mindennek, hiszen mindenki el akarja kerülni a számára rossz dolgokat. Az alapvető ösztönök, és az ebből adódó érzelmek mindig jelen lesznek. Akkor is, ha tudatosul bennünk, hogy ez az egész csak kémia.

„Néz körbe a világban. Amióta a materializmus elterjedt és egyre jobban terjed, azóta hullik darabokra minden.”

Körbe nézek. Azonban én csak azt látom, hogy a múltban, és a jelenben is csak háborús eszközként szolgáltak a vallások. Vallásos nézeteltérések miatt született iszonyat sok háború, és sajnos ez a napjainkban is folytatódik. A pénz, az olaj, és az istenek miatt folynak a háborúk. Nem azért, mert igyekszünk tudományokban megismerni a körülöttünk folyó dolgokat. Társadalmunk már több ezer éve rossz útra tért, és szerintem ezt többek közt a vallások közti nézeteltéréseknek köszönhetjük. Mindenki a saját vallását tartja igaznak, és ezért saját életét kockára téve képes is harcolni érte. Nem hiszem, hogy ez követendő példa lenne.

Bocsánat, hogy néhol túlzásba esett összehasonlításokba bocsátkoztam, de máshogy nehezebben tudom objektíven szemléltetni véleményemet.

Én nem értem, miért katartikus baj, ha nincs a világnak oka és célja.

Bár én azt mondom, még egy atomnak is van célja, amiért nagyon harcol: az energiaminimumra való törekvés. Az élet célja pedig fizikai szemmel nézve az entrópia lokális csökkentése (a globális természetesen lehetetlen).

A fő probléma, hogy túl sokat gondolunk magunkról: attól, hogy van tudatunk, nem vagyunk több, mint egy kupac nagyon jól szerkesztett atom. Ne értsetek félre: azt mondom, hogy minek valami spirituális csodát képzelni az ember mögé, mikor már az mindennél nagyobb csoda, hogy pár proton, neutron és elektron pusztán néhány alaptörvény segítségével képes volt ilyen rendkívül változatos és bonyolult formát létrehozni. De ez nem csak az ember, hanem a csiga, sőt, egy baktérium esetén is így van.

Szerintem ha létezik Isten, kicsit csalódott, hogy mindenki vakon rohangál a világban, megfoghatatlan dolgokon vitázik és nem hajlandó észrevenni, hogy mekkora teljesítmény volt egy olyan világot létrehozni, ahol három féle építőkocka ilyen hihetetlen teljesítményre képes.

Csak egyébként mondom a vitázóknak, hogy Darwin elmélete bár nem stimmelt teljesen minden esetben, de alapjaiban áll, és a belőle származó modern evolució elmélet tudományosan teljesen korrekt. Aki nem akarja elhinni, az akár az atomok létezését is elutasíthatja és mint olyan, -már bocsánat- de egyszerűen tudatlan. A kreacionizmus egyetlen alapja a tudatlanság és a kétes információkban való feltétlen hit.

Én azt hiszem, hiszek Istenben, bár életemet a tudománynak szeretném szentelni. Nem hinném, hogy a kettőnek bármi köze van egymáshoz. Úgy gondolom, a Bibliát embereknek írták és nem azzal a céllal, hogy a világot értsék meg. Épp ezért nem érdemes kűzdeni valami régi, ködös csodás meséért, mikor tisztán előttünk van a gyönyörűen leírt, igazi csoda. De gondoljatok bele: ki értette volna meg ezt akkor, mikor sok esetben még mi sem értjük, több ezer év tapasztalásával?

A Biblia szerintem azért olyan, amilyen, mert Isten tisztában van az ember korlátaival. És azért nem küld egy második, átdolgozott kiadást az égből, mert hisz az emberi értelemben és tudja, hogy rájövünk, mi volt a lényeg.

"Úgy gondolod, hogy ez a mindenható az egész univerzumot, minden egyes pillanatban nyomonköveti, és az összes teremtmény életét, döntéseit SAJÁT értékrendszere szerint szubjektíven értékeli?"

igazából nagyon jól rátaláltál az egyik lényeges momentumra, csak éppen nem vetted észre :)

A hívő számára mindenható (nevezzük, most így) véleménye nem szubjektív. Az ő számára egy olyan világban élünk, amelynek egyetemes szabályai vannak. Az isteni vélemény ebben a vilűgban objektív.

Pongyola hasonlattal élve, ha te elmész vendégségbe és a vedéglátó azt mondja, hogy vedd le a cipőd, akkor nekiállhatsz kekeckedni (nem gondolom, hogy megtennéd, de tegyük fel), hogy nem is koszos a talpa, meg különben is, nincs is akkora tisztaság, csak éppen ez az ő területe és pároslábbal kirug, ha éppen úgy gondolja. A saját területemen a saját szabályaim nem szebjektívek, hanem objektívek.

"Az éremnek két oldala van, illetve bizonyos esetekben végtelen. A tudomány nem csak anyagias értékeket tart számon, hanem eszmei értékeket is."

ellent kell, hogy mondjak neked. A tudomány csak számszerűsíthető dolgokat tud számontartani és értékelni. Az eszmei értékek nem ilyenek. Ha láttad a holt költők társosága c. filmet, akkor idézd fel magadban az elejét, amikor az új tanár kitépdesi a könyvből az elemző részt.

Másik gond, hogy a materialista világban a jó és a rossz, csupán "célszerű", "céllal ellenétes" módon értelmezhető, mint ahogy az értékes és az értéktelen is. Csakhogy a célok térben és időben behatároltak, változnak. Nincsenek maradandó értékek. Ez szerintem baj.

A bibliát egyébként ne keverjük bele a dologba, mert ebben a vallásban sem hiszek.

"Mint már mondtam, attól, hogy valami ezt az egészet tudatosan hozta létre, abból még nem következik egyenesen az, hogy akkor mindennek van célja és értelme. Ha te véletlenül rászórsz egy kis urániumport egy hangabolyra egy véletlen botlás alkalmával, és ettől elkezdenek mutálódni a hangyák, amik aztán erősebbek tűrőképesebbek lesznek mint társaik, és kiirtják az összes többi hangyafajt a világon, akkor te ezzel tudatosan adtál egy célt a hangyáknak?"

Nyilván nem, de viszonylag kevés vallás (hívő világkép) mondja azt, hogy a teremtés valójában egy véletlen botlás, úgyhogy a hasonlat kissé sántit.

A helyzet pontosan az, hogy a hívők többsége abban megegyezik, hogy a teremtés nem csupán szeszély, hanem célja is van, még akkor is, ha nem tudják ezt a célt megnevezni. Mivel a létezés a legtöbb vallás/hit esetében, csak egy állomás, fejlődési szint, út a kiteljesedéshez, ezt nem is lehet a szemükre vetni.

"Vagy úgy gondolod, hogy csak az értelmes emberi faj számít, és csak őket figyeli a mindenható, és a többi teremtmény csak vegetál a semmibe, és nem számít? Nem értelek. A világegyetemben mindig minden változik, átalakul. Bolygók, naprendszerek szűnnek meg, és máshol meg ujjak születnek. A pusztulás az élet záloga. Ha van isten, ez akkor is így marad. Ettől még nem maradnak meg az értékek, és a célok."

bizonyos hitek az embert tartják a teremtés fő művének és alárendelik neki a többi élőt. De olyan is van, ami egyenrangúnak tekinti az összes létezőt. Ebbe a képbe akár már értelmes fajok (űrlények) is beleférhetnek. Az, hogy a pustulás létezik, az megint hitkérdés. A materialista számára a halál egy végállapot, amin túl nincs semmi. A hívő számára csupán egy állomás, egy határ, amin túl egy új létezés (pl. túlvilág, újászületés) vár rá. Ebben az értelemben a pusztulás nem szerves része a világnak, nem az élet záloga. Pont az a lényeg, hogy az értékek maradandóak.

"Ez nem igaz, pont a tudomány az ami minden apró dolgot részecskét, iszonyat értékesnek tart. Azért mert információkat nyerhetünk ki belőle. A fejlődés kulcsa meg nem más mint a körülöttünk lévő dolgok alapos megismerése. A tudomány ugyanúgy foglalkozik a pszichológiával is, és abban is rengeteg érték, és tudás rejtőzik."

Aki számára minden értékes, annak semmi sem az.

Tudományos szempontból nem tudod definiálni az értéket. Mondhatod, hogy egy adott cél elérése érdekében hasznos valami, de maga a célod is értéktelen. Mert magának a létezésnek, a világnak nincs célja.

"Pl. azért nem kéne olajat önteni a tengerbe mert megöljük vele az összes életet adó élőlényt, és felborítjuk az egész ökoszisztémát. Attól, még ugyanúgy van jelentősége, mindennek, hiszen mindenki el akarja kerülni a számára rossz dolgokat. Az alapvető ösztönök, és az ebből adódó érzelmek mindig jelen lesznek. Akkor is, ha tudatosul bennünk, hogy ez az egész csak kémia."

igen, csak akkor én megkérezem tőled, miközben többmillió köbméter olajat öntök a tegerbe, hogy ugyan áruld már el nekem, hogy miért is nem kellene ezt csinálni. És nem tudsz rá válaszolni, mert bármit mondasz és azt kérdezem, hogy miért? És te egy idő után kifogysz az érvekből és be kell látnod, hogy igen, valóban tökmindegy. Mert nincs jelentősége.

Ha nem vagy hívő, akkor nincs számodra olyan megkérdőjelezhetetlen igazság, amit használni tudnál ellenem.

Mert bármikor hivatkozhatok arra, hogy bocsesz, nem vagyok más, mint fizikai-kémiai folyamatok véletlenen alapuló szuperpozicíója, és ha tovább piszkálsz, akkor beállítom a fejedbe a kisbaltát, ami tudományos szempontból csak annyi, hogy az egyik szuperpizició olyan módon avatkozott bele a másik szuperpozició működésébe, hogy annak működése drasztikusan megváltozott. A jog meg egyébként is csak sok szuperpozició egyfajta rendeződése, és mint olyan semmivel nem lényegesebb, mint az én kicsi lázálmom.

"Körbe nézek. Azonban én csak azt látom, hogy a múltban, és a jelenben is csak háborús eszközként szolgáltak a vallások. Vallásos nézeteltérések miatt született iszonyat sok háború, és sajnos ez a napjainkban is folytatódik. A pénz, az olaj, és az istenek miatt folynak a háborúk. Nem azért, mert igyekszünk tudományokban megismerni a körülöttünk folyó dolgokat. Társadalmunk már több ezer éve rossz útra tért, és szerintem ezt többek közt a vallások közti nézeteltéréseknek köszönhetjük. Mindenki a saját vallását tartja igaznak, és ezért saját életét kockára téve képes is harcolni érte. Nem hiszem, hogy ez követendő példa lenne."

igazad van, csak nem egyről beszélünk.

A különböző ideológiák mindig is egymást irtották. Az, hogy a vallásoknak a hithez vajmi kevés közük van, abba most ne menjünk bele, mert messzire vezet.

De abba gondolj bele, hogy a vallások önmagukban konzekvensek. Egyértelmű, pontos értékeket közvetítenek. Az egyszeri ember élete szempontjából a legfontosabb momentum, a kiszámíthatóság. Nem attól vagyunk boldogok, ha nagyképernyős tévénk van, hanem akkor, ha tudjuk, hogy annak, amit teszünk értelme van. Ha tudjuk, hogy elérhetjük a célunkat. Ha tudjuk, mi kell ahoz, hogy elérjük a célunk.

Mai hasonlattal élve, a világ attól válik élhetővé, ha tudjuk minek mi a következménye. pl. nem attól rossz egy világ, ha mondjuk az utcai szemetelőket ott helyben tarkónlövik és nem attól jó, ha nem. Hanem attól, hogy tudod, hogy igen, vagy nem. Mai fogalmakkal élve nem a jog a fontos, hanem a jogbiztonság. Nem az a fontos, hogy valamit megtehetsz-e, vagy sem, hanem az, hogy tudd, hogy megteheted-e vagy sem.

A hit ezt a fajta biztonságot kínálja, míg a materializmus pontosan a bizonytalanságot, az elveszettséget erősíti.

A hit nem azt szavatolja, hogy jó lesz a világ, hanem azt, hogy mindenki azt fogja kapni, amit érdemel (hogy mikor és hogyan, az változó, de a bizonyosság megvan). És ez egy erkölcsi vezetőszál, olyan, amit a tudomány nem képes felkinálni.

"Bocsánat, hogy néhol túlzásba esett összehasonlításokba bocsátkoztam, de máshogy nehezebben tudom objektíven szemléltetni véleményemet."

semmi gond, beszélgetünk.

meg szerintem én is elragadtattam néhol magam :)

picit most elkanyarodok a fősodortól, de igérem gyorsan visszatérek. (dramaturgiai kitérő :) )

Időről időre pl. a médiában találkozunk emberekkel, akik úgy gondolják, a kockázatokat is figyelembe véve, inkább nem oltják be a gyerekeiket a kötelező védőoltásokkal. Ebből persze mindíg balhé van. Ha belegondolunk végülis tényleg. Ha mindenki be van oltva, akkor nekik nem kell. Egyrészt nincs kitől elkapni a betegségeket, másrészt meg ha valaki megbetegszik, akkor az az ő gyerekük, nem jelent veszélyt másokra.

Igaz ez? Tulajdonképpen igen. Csak a következmények beláthatatlanok. Ha egy gyereknél megengedjük, akkor a többinél is meg kell. És onnantól kezdve, más semmi nem biztosítja, hogy csak az ő gyerekekük nem lesz beoltva. A következmények beláthatatlanok. Nyilván egy jódarabig nem lesz gond. Egyre több és több gyereket nem oltanak be, míg végül alig lesz olyan, akit beoltanak. És akkor fog valami, már legyőzöttnek tartott dolog visszatérni. Egyik pillanatról a másikra gyerekek (és felnőttek) tucatjai fognak ágynak dőlni...

Miért mondtam el mindezt? Hát mert a hit is valami ilyesmi.

Minden ember gondolkodása, reagálása a külvilágra visszavezethető olyan alapigazságokra, melyek "maguktól jönnek", nem szorulnak magyarázatra. Nem azért nem gyilkolunk (kivételek persze vannak), vagy lopunk, mert a törvény bünteti, hanem azért mert alapvetően úgy gondoljuk, hogy ezek nem helyes dolgok.

Ezek az alapigazságok, nevezhetjük őket pl. gondolati axiómáknak nem bonyorult dolgok, gyilkolni/lopni/hazudni bűn, de ilyen pl. a párkapcsolat/megcsalás, a gyerekek védelme, a minden ember egyenlő és van még egy csomó.

Ezek az alapelvek mind-mind valamilyen hitrendszer/vallás (nálunk pont a kereszténységé) alapelvei. Ezek hozzák létre azokat a kereteket, amelyek a fejlett társadalmat alkotják. Akkor sem kérdőjelezzük meg őket, ha nem vagyunk hívők. Mostmég.

Csakhogy ezek az elvek/igazságok tudományosan nem megmagyarázhatóak. Tudományos magyarázatuk önnön farkába harapó kígyó.

durva példa: A pedofília ellen lehet érvelni azzal, hogy azok a gyaerekek akik ilyenen átestek, késöbb maguk is pedofilokká válhatnak, mi csak addig érv, amíg a pedofília rossz, ha azt mondjuk, hogy tegyük fel nem rossz, akkor ez nem érv.

De pl. az idősek/elesettek/gyengék védelme, ami társadalmi értelemben természetes konkrétan ellentmond annak, mit a tudomány tart a természetes kiválasztódásról.

Ezért gondolom, hogy a hívők számának csökkenése, a merializmus előretörése távlatokban szinte beláthatatlan következményekkel, a társadalmunk teljes szétesésével jár.

Nem mondom, hogy materialista alapon nem jöhet létre egy önszerveződés (bár nem hiszek benne), de abban biztos vagyok, hogy azok közül, akik elutasítják a hitet (és most szándékosan nem vallást írok), csak kevesen szeretnének abban a világban élni...

"már bocs, az oké, hogy a hit jó dolog... de attól, hogy hiszel benne, még nem létezik..."

nem attól létezik, mert hiszünk benne, hanem létezik és hiszünk benne.

A hitnek nincs szüksége bizonyítékokra. Mi tudjuk és kész.

A meterializmusnak van szüksége bizonyitékokra, érvekre. A hívő pont azért hívő, mert nem igényel ilyesmit.