Sceptic, sörpocak, filoszmen és a többi értelmes embernek. Nekem ment el az eszem, vagy egy olyan esettel állunk szemben mely minden vallási meggyőződést felül múl?

Az a kérdés, mit értünk matematikán és mit fizikán? Nehéz meghatározni, főleg laikusként, hol húzódnak a határvonalak. Elméleti fizika, kvantumfizika, különböző modellezések...ma már nem úgy néz ki, hogy a fizikus kiszámítja az erőkart, vagy a nyomás értékét, a matematikus pedig gyököt von...

Semmilyen vallásos kijelentést nem lehet vizsgálni szigorú tudományok módszertanaival, ég és föld...

Filoszmen 19: Mivel sem a tudomány sem a vallás nem 100% os bizonyosságokon alapszik egyaránt egy halmazba tartoznak abból a szempontból, hogy mind2 hiten alapszik, ez tény nem pedig egyéni vélemény, miért kell ezzel vitatkozni? Lehet mindenféle szempontok alapján halmazokat definiálni és van ami szerint nem egy halmazban tartoznak, de ebből pont igen. Ami mellett érvelsz, hogy vannak valószínűségek az egy teljesen más téma, nem áll összefüggésben ezzel a kijelentéssel, tehát erre alapozva nem is tudod cáfolni. Csak azért ellentmondani vminek mert számodra nem szimpi és kényelmetlen elfogadni, nem túl tudományos hozzáállás.

20-as: "Megbízhatóság alapján megvizsgálva, azonban a vallás és a tudomány egyáltalán nem áll egy szinten. Így nem is érdemes összemosni őket."

Eddig senki nem vitatta, hogy a vallás vagy a tudomány a megbízhatóbb-e. Az egész összemosási ügy pedig azért kígyózott idáig, mert még az előző fórumban elhangzott, hogy: "A "tudomány", amire nagyon szeretünk hivatkozni és biztospont ként tekinteni valójában egyáltalán nem biztos, mivel axiómákon alapszik amiknek a bizonyítására az embernek nincsen lehetősége. A tudomány csak abban az esetben lehet helytálló, ha az alapigazságait bizonyítás nélkül elfogadjuk, pl hogy 2 pont között 1 egyenest lehet húzni(geometria), azonban igen gyakran kiderül nagyon biztosnak hitt alapigazságokról is, hogy valójában nem teljesen igazak és omlanak össze sok ezeréves tekintélyes elméletek. Így ne feledkezzünk meg róla, hogy amikor a tudomány egyes állításai mellett kardoskodunk, hogy az épp úgy az egyéni hitünkön alapuló meggyőződés, mint a vallás, de valójában nem lehetünk 100%-ra biztosak, hogy valóban úgy is van, ahogy képzeljük."

Erre a kijelentésre volt nagyon heves ellenreakció, olyannyira, hogy jelen topic kérdezője megnyitotta ezt a topicot segítséget kérve barátaitól, hogy igazolják az ő álláspontját. Az idézett állítása, ami röviden annyi, hogy a tudomány sem 100%, pedig szerintem igaz, ha nagyon erőlködünk belelehet kötni pontatlanságok miatt, de épp úgy, ahogy a te macskás példának is átlehetett látni a lényegét, ha nem mindenáron kötekedni akarunk, akkor egyet kell vele érteni. Fölösleges azzal érvelni, hogy mi a biztosabb, mikor ilyesmiről senki nem beszélt.

Ha már így szóba került a vallás megalapozottsága, akkor arra is kitérek pár szóval. Ha tudomány szempontból próbáljuk megközelíteni a vallás hihetőségét, akkor elsősorban paradoxonokat és valószínűség számítást lehet felhozni. Azaz pl azt, hogy a világ létezik elfogadhatjuk, ebből következik a kérdés, hogy miként indult az egész, amire két lehetséges magyarázat van, "öröktől fogva volt" vagy "a semmiből lett". Egyik álláspont se elfogadható a tudomány jelen állása szerint, így kifejezetten logikus következtetés egy felsőbbrendű a számunkra nem felfogható erő jelenlétét feltételezni a teremtés mögött. Persze azt is lehet mondani, hogy a tudomány fejlődésével majd ezekre a kérdésekre is megleljük a választ, de ez egy épp olyan menekülési lehetőség az ateisták számára, mint a vallásosak számára Isten létével magyarázni paradoxonokat. Másik példa, hogy ha figyelembe vesszük hány véletlen esemény egybejátszásának következménye, hogy mi most itt a monitor előtt ülhetünk, arra jutunk, hogy igen kicsi az esélye, hogy egy tudatos teremtő nélkül mindez így alakulhasson. Azaz, hogy a fizika minden törvénye éppen olyan legyen, hogy létrejöhessen a világ egyetem, létezzen ehhez anyag, megfelelő arányban az antianyaggal, a jelenleg még nem ismert része is épp úgy működjön, hogy a világ elműködhessen, a kvantummechanika véletlenjei is szerencsésen alakuljanak, létrejöhessen a galaxisunk, napunk, a Föld nevű bolygó, majd rajta megjelenhessen az élet, ami az amőbákon, dinókon, majmon át elevóláljon az emberig, hogy mi nekivághassunk a világ feltérképezésének. Aki tagadja Isten létét az automatikusan állítja, hogy mindez csupán véletlen. Bárhogy is legyen ha létezik Isten olyanra teremtette a világot, hogy a létét ne lehessen fizikai kísérletekkel igazolni, hogy mi volt rá az oka nem tudjuk és nem fogjuk megtudni. Ugyanakkor még abban az esetben ha valóban nem létezik, se fogjuk tudni ugyanígy igazolni, hogy ne létezne tehát a kérdés örökre nyitott marad és kizárólag az egyének döntése marad, hogy számukra mi a hihetőbb és miben akarnak hinni. Bármilyen álláspontról, bármilyen érveléssel győzködni a másikat kifejezetten tudománytalan és az egyéni véleményünk másikra való ráerőltetését jelenti.

Egyéni véleményem szerint, ha teljesen egyéni döntés kérdése, hogy elfogadjuk-e Isten létét vagy sem, végtelenül pesszimista hozzáállás azt feltételezni, hogy a születésünk csupán egy random véletlen esemény, aminek semmi jelentősége nincs, a halállal mindennek örökre vége szakad, az egyetlen motiváció az életre, hogy ez alatt megpróbáljunk minél boldogabbá válni és kiélvezni a megadatott korlátolt időt. Már önmagában a haláltól való félelem megszűnése, közösséghez tartozás, paradoxonokra való magyarázat, határozott értékrendért is megéri vallásosnak lenni még akkor is ha kizárólag a boldogság minél hatékonyabb hajszolása a célunk, nem beszélve az olyan rizikókról, hogy nem tudhatjuk, hogy létezik-e pokol ahová ha nem vigyázunk bekerülhetünk. Mivel a világ többsége ateista tudom, hogy kevesen osztják az álláspontomat, de nehezen tudom megérteni, hogy egy eldönthetetlen kérdésben miért választják önként a pesszimistább verziót, mi az ami számukra ezt vonzóbbá teszi. Bízom benne, hogy minden ateistának tudatos, jót átgondolt döntése az állásfoglalása, nem pedig a közöny vagy az eseményekkel való sodródás következménye és tényleg ez a szemlélet az, amivel hosszútávon legmagasabbra optimalizálhatják a boldogságuk átlagos szintét.

"Mivel sem a tudomány sem a vallás nem 100% os bizonyosságokon alapszik egyaránt egy halmazba tartoznak abból a szempontból, hogy mind2 hiten alapszik, ez tény nem pedig egyéni vélemény, miért kell ezzel vitatkozni?"

Mert egyszerűen hülyeség amit írsz, azért :D

A tudomány nem hiten alapul. A gravitációt nem hisszük, az elektronok vándorlását nem hisszük, azt hogy az űrben vagy a víz alatt (palack nélkül) nem lehet lélegezni azt nem hisszük. Ugyanígy nem hisszük az erő-ellenerő törvényét, az ohm-törvényeket, kirchoff törvényeket, a tömeg-energia-ekvivalenciát, és még rengeteg minden mást. A tudomány ezekből a hétpróbás, milliószor és milliárdszor ellenőrzött és igazolt, de soha egyszer sem megbukott alapkövekből építkezik, nem ezeréves mendemondákból meg csodatevő mesékből, mint a vallás.

Ezeket az alapköveket nem hisszük, hanem tudjuk - és alkalmazzuk is a mindennapi életben. Ezekből van Európa, az USA és még sok más fejlett ország háztartásainak többségében mosógép, mikrosütő, telefon, számítógép, hűtő, kávéfőző, világítás és fűtés, internet és wifi, fűnyíró és autó. Ezek egyesével is mind-mind bizonyítékok arra nézve, hogy a tudomány tudáson, ismeretanyagon, és nem hiten nyugszik. Ez sok-sok ezermilliárd bizonyíték az elektromosság működésére, az ohm-törvényre, satöbbire. Míg a vallási dogmákra, mesékre csak egyetlen jó vaskos könyv létezik, amely sokszor át lett írva, részek hozzátoldva vagy kivágva belőle, a fordítások fordításának fordításai alapján.

Vannak dolgok, amelyek nem a hit tárgykörébe tartoznak, és ezeket a legnagyobb csúsztatás (vagy ha szándékos, de tudatlanságból fakad akkor ostobaság, ha pedig szándékos de ismeretanyagon alapul, akkor rosszindulatú ferdítés, félrevezetés) a hit tárgykörébe beleerőszakolni, belemagyarázni. Ezért.

" "A "tudomány", amire nagyon szeretünk hivatkozni és biztospont ként tekinteni valójában egyáltalán nem biztos, mivel axiómákon alapszik"

Téves. A matematika alapul axiómákon. A fizika empirikus tapasztalatokon alapszik. Ez nagy különbség. A fizikában éppen ezért nincs is szükség axiómákra. Az nem axióma, hogy az elengedett tárgyak alátámasztás vagy felfüggesztés hiányában leesnek a földre.

(A többi írásodat ennyi csúsztatás, félremagyarázás után már inkább el sem olvastam. Bocs, de nem láttam értelmét.)

Tessék, egy kis olvasnivaló, mielőtt még több marhaságot írsz le a tudománnyal kapcsolatban:

[link]

Ja bocs, most látom, hogy azt az axiómás részt Te is idézted. Mindegy, mert ezt:

"Azaz pl azt, hogy a világ létezik elfogadhatjuk, ebből következik a kérdés, hogy miként indult az egész, amire két lehetséges magyarázat van, "öröktől fogva volt" vagy "a semmiből lett"."

Te írtad, nem idézted, és ugyanúgy hülyeség, mint az első kijelentésed a hozzászólásodban. A tudomány sosem mondott olyat, hogy a világ a semmiből lett. Ezt csak azok a hívők szeretik így hangoztatni, akiknek halványlila fogalmuk sincs arról, hogy mit is mond valójában a tudomány az univerzumunk keletkezéséről. Ha érdekel, leírom, hogy mit mond a tudomány az univerzum keletkezéséről, csak hogy tisztában légy vele, ha már ezzel akarsz érvelni.

"Persze azt is lehet mondani, hogy a tudomány fejlődésével majd ezekre a kérdésekre is megleljük a választ, de ez egy épp olyan menekülési lehetőség az ateisták számára, mint a vallásosak számára Isten létével magyarázni paradoxonokat."

Ebben legalább van némi igazság. Lehet párhuzamot vonni a "még nem tudjuk" (tudományos), és az "Isten ilyennek teremtette" (vallásos) menekülőút között. De míg előbbi menekülőút egyre keskenyebbé válik az idő múlásával, addig utóbbi soha nem fog megváltozni. Amíg a tudomány egyre több és több, eddig ismeretlen hátterű jelenségre fog tudni kézzelfogható magyarázattal szolgálni, azaz FEJLŐDŐKÉPES, addig a vallás még ezer év múlva is pontosan ugyanott fog állni ahol ma áll, és ahol ezer évvel ezelőtt állt.

(Az más kérdés, hogy a tudomány menekülőútja is mindig meg fog maradni, de egy bizonyos kérdést illetően az idő előrehaladtával nem lesz szükség arra a bizonyos menekülőútra, mert megtaláljuk rá a választ. Persze, az a válasz mindig újabb és újabb kérdéseket fog szülni, amikre egy darabig megint nem fogunk tudni választ adni, tehát kelleni fog ez a - helyesebben egy újabb - menekülőút).

"Másik példa, hogy ha figyelembe vesszük hány véletlen esemény egybejátszásának következménye, hogy mi most itt a monitor előtt ülhetünk, arra jutunk, hogy igen kicsi az esélye, hogy egy tudatos teremtő nélkül mindez így alakulhasson. Azaz, hogy a fizika minden törvénye éppen olyan legyen, hogy létrejöhessen a világ egyetem, létezzen ehhez anyag, megfelelő arányban az antianyaggal, a jelenleg még nem ismert része is épp úgy működjön, hogy a világ elműködhessen, a kvantummechanika véletlenjei is szerencsésen alakuljanak, létrejöhessen a galaxisunk, napunk, a Föld nevű bolygó, majd rajta megjelenhessen az élet, ami az amőbákon, dinókon, majmon át elevóláljon az emberig, hogy mi nekivághassunk a világ feltérképezésének. "

Mondj egy valószínűséget, hogy ennek mekkora a valószínűsége! Mondjuk 1:1000-hez? Vagy 1:millióhoz? Vagy 1:10^1000-enhez?

És honnan tudod, hogy nem jön létre minden másodpercben 1000 világegyetem? Vagy milliónyi? Vagy 10^1000 számú világegyetem? Ezek közül pedig csak az az "életképes", amelyikben a formáló erők legalább akkora egyensúlyban vannak egymással, mint a mi világunkban. Tudod, erről szól a természetes szelekció... És ez a világegyetemesdi sem elképzelhetetlenebb, ráadásul sokkal logikusabb, következetesebb feltételezés, mint egy teremtő erő, egy Isten feltételezése. Vagy annak a feltételezése, hogy Isten örökké létezett... Ha ezt elhiszed, akkor miért olyan nehéz elhinni, hogy a mindenség is öröktől fogva létezik, és ennek csak egy pici része az a terület (térfogat), amelyet univerzumunk szel ki belőle?

"Mivel sem a tudomány sem a vallás nem 100% os bizonyosságokon alapszik egyaránt egy halmazba tartoznak abból a szempontból, hogy mind2 hiten alapszik, ez tény nem pedig egyéni vélemény, miért kell ezzel vitatkozni? "

Ha ezt elfogadod, akkor is meg kell különböztetni a tudomány "biztosabb hitét" és a vallás "vizsgálhatatlan hitét". Innentől fogva ugyanott vagyunk, mintha azt mondanánk, hogy a vallás hiten alapul, a tudomány meg empírián és logikán, igazolható, vizsgálható téziseken. Hiszen a "hit" szó alkalmazása alapból egy ellenőrizhetetlen, de legalábbis ellenőrizetlen állapotot implikál, ami egyszerűen nem igaz a tudományra.

"Fölösleges azzal érvelni, hogy mi a biztosabb, mikor ilyesmiről senki nem beszélt. "

De ha elfogadjuk a te fogalomrendszered, akkor egyenes következménye lesz ez a megbízhatósági probléma napirendre kerülése is.

"Azaz pl azt, hogy a világ létezik elfogadhatjuk, ebből következik a kérdés, hogy miként indult az egész, amire két lehetséges magyarázat van, "öröktől fogva volt" vagy "a semmiből lett". Egyik álláspont se elfogadható a tudomány jelen állása szerint, így kifejezetten logikus következtetés egy felsőbbrendű a számunkra nem felfogható erő jelenlétét feltételezni a teremtés mögött."

1. Ezzel csak kitoltuk a kérdést, érdemben nem válaszoltuk meg.

2. A "nem tudjuk" egy teljesen érvényes, tudományosan elfogadható válasz. A "nem tudjuk pontosan" pedig jelen esetben támadhatatlan.

3. Szintetikus apriori nem létezik, így alapból mindegy, hogy mi mennyire logikus, ez egy szintetikus kérdés, empirikus vizsgálat nélkül az életben nem derül ki, hogy Isten teremtette-e a világot, vagy nem. Mivel a jelenlegi kozmológiai modellek Isten nélkül is sok magyarázatot adnak a világ létezésére, Occam borotvája alapján, meg az epitszemológiai produktivitás szempontjából sem érdemes felvetni egy teljesen szükségtelen, ámde igazolatlan entitás létét.

"Persze azt is lehet mondani, hogy a tudomány fejlődésével majd ezekre a kérdésekre is megleljük a választ, de ez egy épp olyan menekülési lehetőség az ateisták számára, "

Ez nem menekülési útvonal, akkor kellene akármiféle menekülési útvonal, ha bárki azt állítaná, hogy a tudomány mindent tud. De mivel ilyet senki sem mondott, ez az érved nem állja meg a helyét. Módszertanilag meg nincs itt semmi probléma, sok olyan szituáció volt, ahol nem tudtuk a választ, aztán ma meg már tudjuk. Úgyhogy, ha végignézzük a tudomány történetén, akkor is láthatunk erre példákat. (Öröklődés mozgatórugója, az egés magyarázata, Merkúr perihéliuma, stb.)

"Másik példa, hogy ha figyelembe vesszük hány véletlen esemény egybejátszásának következménye, hogy mi most itt a monitor előtt ülhetünk, arra jutunk, hogy igen kicsi az esélye, hogy egy tudatos teremtő nélkül mindez így alakulhasson. "

És? Attól, hogy valami kis valószínűségű, nem előfeltételezi a szándékosságot. Ráadásul itt megint kismillió kontraérv van, a multiverzum-hipotézistől kezdve, egészen a komoly valószínűségszámítási problémákig. Tekintettel arra, hogy Isten apriori valószínűségéről semmit se tudunk mondani, ráaádsul attól, az a felvetés, hogy ugyan a kis valószínűségű dolgokat önmagukban nem kell megmagyarázni, de azt, hogy önkényesen, antropocentrikusan kiragadunk egy szempontot és eseményt, és azt igen, eléggé tudománytalan.

"Aki tagadja Isten létét az automatikusan állítja, hogy mindez csupán véletlen. "

Ez így önmagában nem igaz. Az Univerzum alapparaméterei lehetnek véletlenek, de a felsorolt eseményeket ezek a paraméterek és az általuk meghatározott törvények befolyásolták.

"Bármilyen álláspontról, bármilyen érveléssel győzködni a másikat kifejezetten tudománytalan és az egyéni véleményünk másikra való ráerőltetését jelenti."

Persze, de ha valaki tudományosan elfogadhatónak tartja a "goddidit" magyarázatot, akkor az igen sok szempontból hibázik. Ezeket a hibákat korábban már részleteztem.

"születésünk csupán egy random véletlen esemény, "

Véletlen? Nyilván van bizonytalansági faktor, de azért a "véletlen" egy ember születésekor nem igazán a jó szó.

"halállal mindennek örökre vége szakad, az egyetlen motiváció az életre, hogy ez alatt megpróbáljunk minél boldogabbá válni és kiélvezni a megadatott korlátolt időt. Már önmagában a haláltól való félelem megszűnése, közösséghez tartozás, paradoxonokra való magyarázat, határozott értékrendért is megéri vallásosnak lenni még akkor is ha kizárólag a boldogság minél hatékonyabb hajszolása a célunk, nem beszélve az olyan rizikókról, hogy nem tudhatjuk, hogy létezik-e pokol ahová ha nem vigyázunk bekerülhetünk"

Attól, hogy valami kényelmes, még nem kell elfogadni és nem lesz jó magyarázatnak. Ráadásul azt se tudjuk, hogy nem pont azért kerülünk pokolra mert hiszünk, vagy mert egy adott vallásnak hiszünk, vagy valamelyiknek a több ezerből nem hiszünk.

"Mivel a világ többsége ateista tudom, hogy kevesen osztják az álláspontomat, de nehezen tudom megérteni, hogy egy eldönthetetlen kérdésben miért választják önként a pesszimistább verziót, mi az ami számukra ezt vonzóbbá teszi. "

A legtöbben nem gondolják ezt végig, de belátható, hogy egy feltételezett teremtő léte semmiben sem szükségszerű, éppen ezért problémás lenne elfogadni létezőnek. Ráadásul attól, hogy ez vagy az valakinek jobban tetszik, még nem teszi azt igazzá. Nem igazán felnőtt emberekhez méltó hozzáállás elfogadni valamit, csak azért mert tetszik. Ilyen alapon keressem az Űrgárdista rendházakat, hátha mégis vannak, csak azért mert szeretem a WH40k univerzumot?

Ráadásul az istenképek nagy része a legkevésbé sem pozitív. Agresszív, haragtartó, kicsinyes, bosszúálló isteneket írnak le, amikben pusztán kényelem alapján hinni szerintem felfoghatatlan hozzáállás.

Sceptic olvass vissza mielőtt bármit is írsz, már rég túl haladtunk azon, amit kifejtettél a tudomány és vallás viszonyáról, nem fogom újra leírni, hogy mit értesz félre. Amennyiben mindent elolvastál és úgy írtad, akkor pedig szépen kérlek a jövőben ne fárasszál a véleményed kinyilatkoztatásával.

26-nak: A te érvelésedben van logika.

1. "Ha ezt elfogadod, akkor is meg kell különböztetni a tudomány "biztosabb hitét" és a vallás "vizsgálhatatlan hitét". Innentől fogva ugyanott vagyunk, mintha azt mondanánk, hogy a vallás hiten alapul, a tudomány meg empírián és logikán, igazolható, vizsgálható téziseken. Hiszen a "hit" szó alkalmazása alapból egy ellenőrizhetetlen, de legalábbis ellenőrizetlen állapotot implikál, ami egyszerűen nem igaz a tudományra."

A tudomány nem ellenőrizhető, mivel bárminek az ellenőrzéséhez feltételezni kell, hogy az ellenőrzés megbízható. Már ott elakad a dolog, hogy az ember csak hallás, tapintás, látás, ízlelés, szaglás útján képes érintkezni a környezetével, melyek egyike sem megbízható, így az ember soha sem lesz képes bármilyen hozzá érkező információról 100%-os bizonyossággal állítani bármit is. Az axiómák ezért kellenek, hogy a kis bizonytalansági faktorokat kiküszöböljük és elhanyagolhassuk őket, de ezt már tárgyaltuk. Röviden se a tudomány tapasztalati vagy elméleti ága nem 100%-os vmi, se a vallás, tehát hiten alapulnak ez nem vita tárgya. Az pedig, hogy a vallás és a tudományba vetett hitünk erőssége ha %-osan fejezzük ki teljesen eltérő, mivel a tudományt könnyebben megtapasztalható a vallásnak pedig épp egy sajátossága, hogy nem igazolható vagy cáfolható, az ember számára, triviális következmény, hogy Isten léte személyenként teljesen változó a gravitáció létezése pedig 99% fölötti valószínűségű (bár egy matematikus valszeg vitába szállna ezzel, mivel a tudomány egyetlen állítása sem abszolút igazságokon nyugszik, hanem csak az emberi megtapasztaláson).

"Ez nem menekülési útvonal, akkor kellene akármiféle menekülési útvonal, ha bárki azt állítaná, hogy a tudomány mindent tud."

A tudomány nem azt állítja, hogy mindent tud, hanem hogy mindenre van logikus magyarázat és csak idő kérdése, hogy megleljük azt. Tehát a tudomány nem fogadja el a paradoxonok létezését legfeljebb ideiglenesen. A világ létrejöttével kapcsolatban pedig azaz állítás, hogy "vagy öröktől fogva létezik, vagy nem" minden lehetséges választ magában hordoz a kérdésre mivel az egyik állítás negáltja a másik, ugyanakkor egyik válasz egyik részhalmazában található magyarázat sem elfogadható a tudomány jelen állása szerint, mivel a semmiből spontán teremtődés és az öröktől fogva létezés sem elfogadott jelenleg, tehát szükség van a menekülési útra, hogy majd később megmondjuk a választ, ha többet tudunk.

"Attól, hogy valami kis valószínűségű, nem előfeltételezi a szándékosságot."

Ebben egyetértek. Attól, hogy valami kis valószínűségű még bekövetkezhet csak ennek kicsi az esélye, és a teremtőn kívül egyéb magyarázatot is lehet rá találni rengeteg félét, de jelen esetben a jelenség teremtővel történő magyarázata kifejezetten logikus következtetés, amennyiben a lehetséges magyarázatok százalékos valószínűsége szerint értékeljük, hogy mi logikus és mi nem. De a fenti két érvelés csupán egy egyéni vélemények, amik szerintem logikusak és inkább Isten léte mellett szólnak, mint ellene.

"Ez így önmagában nem igaz. Az Univerzum alapparaméterei lehetnek véletlenek, de a felsorolt eseményeket ezek a paraméterek és az általuk meghatározott törvények befolyásolták."

Ha bárminek az alapja véletleneken alapszik, akkor bárminemű következmény is az alap véletlenek függvénye, tehát véletlen esemény. Pl: természetesnek vesszük, hogy van gravitáció és a gravitáció éppen olyan erősségű egységnyi anyag esetében, amilyen, valójában ez csak azért tűnik természetesnek mert megszoktuk, de semmiféle logikus magyarázata nincs annak, hogy a gravitációnak léteznie kell és éppen olyan erősnek kell lennie, amilyen. Az emberekben meg se szokott fordulni, hogy ha bármelyik alaptörvény nem létezne vagy akár minimálisan is más mértékű lenne az erősségük aránya nem hogy nem jött volna létre a világegyetem az élet számára lakható formában, de pillanatok alatt össze is omlana. Persze ha figyelmen kívül hagyjuk, hogy véletlen pont tökéletes a rendszerünk, akkor a rendszer szabályaiból már logikusan következik, hogy szépen működik, az életnek alkalmas és a Pi 3.14...

"Véletlen? Nyilván van bizonytalansági faktor, de azért a "véletlen" egy ember születésekor nem igazán a jó szó."

A véletlen alatt azt értettem, hogy az előbb tárgyalt alapszabályok véletlenül olyanok, amilyenek tehát az élet létrejötte és a mi megszületésünk is véletlen következmény. Nincsen semmiféle felsőbbrendű lény, aki tudatosan tervezte volna meg, hogy mi megszülessünk, nincs semmiféle rendeltetésünk és az életünk sem jelent senki számára se többet, mint amit megtapasztal belőlünk. Tehát az életünknek semmi értelme, a halállal végleg vége és egyetlen célja az lehet, hogy jól érezzük magunkat, amíg életben vagyunk, de tulajdonképpen mivel a halállal úgy is vége és megsemmisülünk csak a halálunk pillanatáig és csak magunk számára érdekes, hogy a boldogságot hajszoljuk.

"Attól, hogy valami kényelmes, még nem kell elfogadni és nem lesz jó magyarázatnak. Ráadásul azt se tudjuk, hogy nem pont azért kerülünk pokolra mert hiszünk, vagy mert egy adott vallásnak hiszünk, vagy valamelyiknek a több ezerből nem hiszünk."

Nem a kényelem a döntés oka, hanem az ember, ha egy igazoltan eldönthetetlen kérdés elé kerül szerintem logikus, hogy a számára kedvezőbb verziót válassza. Ezt követeli meg az ateista értékrend is, miszerint a boldogság számít (mindenkinek más jelenti a boldogságot) és semmi más. Tehát az nem világos a számomra, hogy ha Isten elfogadása csak a hinni akaráson vagy hinni nem akaráson múlik, akkor miért ne fogadnánk el, mikor a tagadásai is legalább olyan logikátlan, mint az elfogadása ráadásul rengeteg negatív következményt is maga után vonzz. Ha legalább a tagadásából származna bármiféle előny vagy a világ megértését szolgáló magyarázat, akkor megérteném, de így nem.

"Ráadásul az istenképek nagy része a legkevésbé sem pozitív. Agresszív, haragtartó, kicsinyes, bosszúálló isteneket írnak le, amikben pusztán kényelem alapján hinni szerintem felfoghatatlan hozzáállás."

Háát a legnagyobb vallásra, a 2 milliárd embert tömörítő kereszténységre pont nem illenek rá ezek a jelzők. De most még egyházakról egyáltalán nem is beszéltünk, simán csak Isten létének elfogadásáról vagy tagadásáról, ha vki azért fogadja el Isten létét mert önmagában az elfogadása boldogabbá teszi az életét, mint a tagadása, értelem szerűen nem egy agresszív, emberáldozatokat követelő, bosszúállást hirdető istenképet fog választani.

"A tudomány nem ellenőrizhető, mivel bárminek az ellenőrzéséhez feltételezni kell, hogy az ellenőrzés megbízható. "

Ez így gyakorlatilag nem igaz. Hiszen, hogy is néz ez ki valójában? Megvizsgálunk valamit. Abból levonunk következtetéseket, aztán azokból predikciókat végzünk. Megvizsgáljuk a predikciókat is. Ha kell, ezt többször ismételjük. Látható, hogyha az elején megbízhatatlan a megfigyelés, akkor a predikciók utáni megfigyelés többszörös ismétlés után nem valószínű, hogy összehangban állna a hibás megfigyeléssel. Hiszen két ponton is hibázhat, már az elején rosszul figyeljük meg a vizsgált tárgyat, és a predikciók ellenőrzésénél is lehet hiba. Persze lehet, hogy esetenként másféle probléma lép be, illetve az is lehet, hogy az egyik esetben van probléma, a másikban nincs. Ha ellentmondás van a vizsgálati eredmények között és a kezdőpont meg a végpont ellentmond egymásnak az ember által elvégzett kísérletek oroszlánrészében, akkor jogos lehetne a kritikád. Ráadásul a gyakorlati felhasználat is alátámasztja ezt az elképzelést. Hiszen a vizsgálat-predikció-ellenőrzés eredményeképp alkotott eszközök, módszerek működnek a gyakorlatban is. Ha neked van igazad, akkor kettő dolog lehetséges.

ad 1. A megfigyelések valami okból pont úgy hibáznak mindig, hogy nekünk jól kijöjjön az eredmény. Mivel itt elvi szinten se lehetne kimutatni a problémát, felesleges is foglalkozni vele.

ad 2. A megfigyelések által kapott eredmények tényleg nem működnek. De hát mi ugye a gyakorlatban nem ezt tapasztaljuk.

Ráadásul, ha hozzávesszük az utolsó, a gyakorlati eredmény megtapasztalását, akkor van még egy újabb fázis, ahol kiderülhetne a probléma.

"Már ott elakad a dolog, hogy az ember csak hallás, tapintás, látás, ízlelés, szaglás útján képes érintkezni a környezetével, melyek egyike sem megbízható, így az ember soha sem lesz képes bármilyen hozzá érkező információról 100%-os bizonyossággal állítani bármit is. "

Persze, de az ember kiterjeszti az érzékszerveit különféle műszerekkel, viszont az tény, hogy semmi sem 100%-os. De nem is kell annak lennie, mi ezzel a bizonytalansági faktorral is tudunk élni.

"Az axiómák ezért kellenek, hogy a kis bizonytalansági faktorokat kiküszöböljük és elhanyagolhassuk őket, de ezt már tárgyaltuk."

Úgy látom, hogy te axióma az indukcióval elvágott megfigyelt törvényszerűségeket érted.

"Röviden se a tudomány tapasztalati vagy elméleti ága nem 100%-os vmi, se a vallás, tehát hiten alapulnak ez nem vita tárgya. Az pedig, hogy a vallás és a tudományba vetett hitünk erőssége ha %-osan fejezzük ki teljesen eltérő, mivel a tudományt könnyebben megtapasztalható a vallásnak pedig épp egy sajátossága, hogy nem igazolható vagy cáfolható, az ember számára, triviális következmény, hogy Isten léte személyenként teljesen változó a gravitáció létezése pedig 99% fölötti valószínűségű "

De ugye az érzed, hogyha azt mondod, hogy a "tudomány hit, a vallás hit", akkor a kettő valószínűségi értéke között fennáll egy ekvivalencia. Persze lehet ezt tisztázni, de ez a fogalomhasználat a mindennapokban irgalmatlan problémákat okozna. Gyakorlatban lehetetlen lenne elmagyarázni az egyszerű illetőnek, hogy miért nem ér semmit a biorezonanciás kvantumcsodavíz meg miért nem elég sárgarépát enni Ebola ellen.

"A tudomány nem azt állítja, hogy mindent tud, hanem hogy mindenre van logikus magyarázat és csak idő kérdése, hogy megleljük azt. "

Igazából ezt sem állítja senki. A tudomány vizsgálja a környezetet, aztán ha valami teljesen indeterminált, logikátlan dolgot talál, akkor leírja statisztikai eloszlással.

"A világ létrejöttével kapcsolatban pedig azaz állítás, hogy "vagy öröktől fogva létezik, vagy nem" minden lehetséges választ magában hordoz a kérdésre mivel az egyik állítás negáltja a másik"

Vannak olyan elképzelések, ami szerint az Univerzumnak se eleje, se vége nincs, csak méretbeli kiterjedése. És ezt a nyílt intervallumokkal illusztrálják. Érdekes elképzelés, ha akarod belinkelem, ahol olvastam.

"de jelen esetben a jelenség teremtővel történő magyarázata kifejezetten logikus következtetés, "

Na jó, de egy ilyen kérdésben a logika másodszerephez jut, az empirikus vizsgálattal tudunk érdemben eldönteni ilyen kérdéseket.

"Ha bárminek az alapja véletleneken alapszik, akkor bárminemű következmény is az alap véletlenek függvénye, tehát véletlen esemény. "

Az előbb az ember evolúcióját hoztad példának. Persze ez nem teljesen véletlen esemény, hanem behatással van rá egy csomó faktor, a szelekciós nyomástól kezdve a környezeti hatásokon át egészen a saját genetikája.

"A véletlen alatt azt értettem, hogy az előbb tárgyalt alapszabályok véletlenül olyanok, amilyenek tehát az élet létrejötte és a mi megszületésünk is véletlen következmény. "

Ja, így értem.

"eldönthetetlen kérdés elé kerül szerintem logikus, hogy a számára kedvezőbb verziót válassza. Ezt követeli meg az ateista értékrend is, miszerint a boldogság számít (mindenkinek más jelenti a boldogságot) és semmi más. Tehát az nem világos a számomra, hogy ha Isten elfogadása csak a hinni akaráson vagy hinni nem akaráson múlik, akkor miért ne fogadnánk el, mikor a tagadásai is legalább olyan logikátlan, mint az elfogadása ráadásul rengeteg negatív következményt is maga után vonzz"

Nem feltétlenül kell tagadni, a gyenge ateista álláspont szerint nem eldönthető kérdés Isten létezése. (tenném hozzá, az eldönthetetlen kérdések rendszerint értelmetlen, felesleges kérdések is, nem éri meg velük foglalkozni)

"Háát a legnagyobb vallásra, a 2 milliárd embert tömörítő kereszténységre pont nem illenek rá ezek a jelzők. "

De, a keresztény istenkép önellentmondásos és rendkívül antipatikus. De igazad van, eddig nem specifikus istenképekről volt szó, és abban egyetértek, hogy egyéni istenképek lehetnek pozitívak is.