Sceptic, sörpocak, filoszmen és a többi értelmes embernek. Nekem ment el az eszem, vagy egy olyan esettel állunk szemben mely minden vallási meggyőződést felül múl?

Szegény Sceptic:(

Jobbulást kívánok:)

Igyál sok folyadékot és egyél rizses húst. (amiben van borsó és répa)

Kedves kérdező, te annyira szeretnéd hülyének látni a beszélgető feleidet, hogy közben nem veszed észre, hogy magadból csinálsz hülyét, vagy eredendően vagy hülye, vagy pedig a magyar nyelvtannal vannak problémáid.

Az illető eredeti állítása így szólt: "2 pont között 1 egyenest lehet húzni(geometria)". Ebből azt a következtetést levonni, hogy az illető arra gondolt, hogy 2 pont között kizárólag egyenest lehet húzni szembe megy minden logikai, nyelvtani és ép értelmet feltételező gondolkozásnak. A fenti kijelentés azt jelenti, hogy ha 2 pont között egyenest húzunk az csakis egyféle lehet, mivel 2 pont között nem lehetséges többféle egyenest meghúzni. Senki nem feltételezte, hogy bárkinek eszébe jut, hogy 2 pont között majd görbéket, szaggatott vonalakat, tetraédereket akar vki rajzolni, mivel az már nem egyenes azért arra nem vonatkozik a kijelentés, ráadásul maga a kijelentés is a geometria egy alap vetését akarta leírni.

Ennek félreértelmezéséhez nagyon komoly rosszindulat vagy igen súlyos értelmi fogyatékosság szükséges.

"Ha úgy nézzük a tudomány és a vallás egyaránt hiten alapszik, amennyiben a hitet úgy definiáljuk, mint hogy egy nem 100%-osan biztos állítás egyén szintjén 100%-os ként való kezelése"

Persze, ha a macskát meg úgy definiáljuk, hogy négy lábú ragadozó emlős , ami hangot ad ki és vannak fogai, akkor mondhatjuk, hogy a macsak ugat, de értelme attól még nem lesz. A vallásos hit állításainak valószínűségéről semmit se lehet mondani, vizsgálhatatlan, ellenőrizhetetlen, cáfolhatatlan tézisek. Ügyes trükk összemosni a "hitet" meg a vallásos hitet, de a kettő teljesen más kategória, ha precízen megnézzük, hogy mégis milyen módszertannal mit állítanak a vallások és ezzel szemben mit állít a tudomány.

"Az, hogy a tudomány által hivatalosan elfogadott elméletekhez társított valószínűségek közelebb állnak a 100%-hoz, mint pl az abban való bizonyosságunk, hogy pont három hete tojásrántottát reggeliztünk nem tesz különbséget a kettő között, hogy mind2 csak a hitünkön múlik, hogy elfogadjuk-e."

Aha, tehát, mivel nem 100%-os valami, ezért "hit" lesz. De akkor miért van az, hogy a tudomány elméletei igazolhatók, falszifikálhatók, progresszívek és módszertani alapjuk is van, a vallásnak meg nincs. Ha ezt a definíciót használod, akkor különbséget kell tenned a "megalapozott hit" és a "megalapozhatatlan hit" között. Ha nem teszed, és szerinted ekvivalens az a két állítás, hogy Jézuska feltámadt húsvétkor és, hogy létezik a gravitáció, akkor igen érdekes episztemológiai problémát kavartál önmagadnak.

"A lényeg, hogy a nagyon valószínű állításokat sem szabad 100%-osként kezelni, mert a 100% és a majdnem 100 között ég és föld a különbség, és már eddig is igen sok pofont volt kénytelen az emberiség elszenvedni, hogy ezt felismerje. "

De senki nem mondta, hogy a tudomány 100%-os állításként kezeli az elméleteit.

"A szintetikus rendszereknél is vannak axiómák csupán arról van szó, hogy a mesterséges rendszer következtetéseit arra az esetre vonatkoztatjuk 100%-osnak, amennyiben a rendszer alapjául szolgáló információkat igazolás nélkül 100%-osként elfogadjuk.

"

Tehát nincsenek axiómák, hiszen nem kijelentésekre alapozunk, hanem egy empirikusan megvizsgált, igazolt összefüggésből végzünk predikciókat. Persze lehet, hogy ez hibás, vagy hierarchikusan a egymásra rakódott megfigyelések is hibásak de attól még nem axióma, hiszen empirikusan igazolom és eldöntöm, nem pedig kijelentem. Ha megcáfolódik, akkor a Lakatos-féle elképzelés szerint jön egy progresszívebb kutatási program, a cáfolt elképzeléseket ad hoc mentegető program pedig degenerált lesz. Amire te gondolsz, hogy egymásra rakódott már annyi elmélet, hipotézis és megfigyelés, hogy egy kérdés önmagában izolálva nem lehet kutatni, mivel az előfeltételezett segédhipotézisek akár proplémát okozhatnak, az a Duhem-Quine tézis. De ez csak gyakorlati problémákat vet fel, hogy egy empirikus teszt aluldeterminált és nem feltétlen mondja meg a hibáról, hogy pontosan hol is van. Ettől még a központi állításod nem igaz, ezek nem axiómák, hanem segédhipotézisek. Amiket ugyanúgy lehet cáfolni, csak gyakorlatban kicsit macerásabb.

16-osnak.

1. A macskára vonatkozó példád egyfelől nem állja meg a helyét mert a definíciód semmiféle specifikus információt nem tartalmaz a macskák által kiadott hangokról az ugatás pedig egy specifikus csoport által kiadott hang típus, így nem is lehetne ezt a megállapítást levonni belőle, másfelől gondolom az volt ezzel a példával a célod, hogy érzékeltesd milyen torzulások következhetnek egy hibás, egyénileg gyártott definícióból, de a hitről szóló definíció megállja a helyét, szerintem nagyon erőltetetten lehet csak más leírást ráhúzni és mivel a tudomány és a vallás sem 100%-os ezért ilyen szempontból valóban 1 halmazba tartozik a tudomány és a vallás. Ugyanakkor ezen szerintem senki sem akad fenn, aki kicsit is precízebben gondolkozik.

2. A "megalapozott és nem megalapozott hit"-ről szoló eszmefuttatásodnak szerintem csak akkor lenne jelentősége ha a tudomány és a vallás bármiben is ellentmondana egymásnak és lenne jelentősége, hogy melyik igazának nagyobb a valószínűsége. Viszont mivel a vallás manapság nem tesz természettudományhoz kapcsolódó kijelentéseket nincs jelentősége, hogy mi mennyire megalapozott. Eleve egy vallásos ember, aki szerint Isten teremtette a világot, valószínűleg úgy véli, hogy a fizika törvényeit és a tudományokat is Isten teremtette tehát a kettő nem is lehet ellentmondásos. Jézus feltámadása és a gravitáció létéhez valóban más valószínűségek társíthatóak, de Jézus feltámadása nem cáfolja a gravitációt vagy fordítva így fölösleges ezt probléma ként kezelni.

3. Az axiómák csak arra kellenek az embernek, hogy adott rendszeren belül eltudjon fogadni dolgokat 100%-osnak, így jóval kényelmesebben, kerekebb számokkal, egyszerűbben tud számolni, vagy helyzeteket kalkulálni. Csak azért megakadni a fejlődésben, mert nem lehetünk vmiben 100%-osan biztosak hülyeség lenne, maga az élet sem egy 100% os vmi, az embernek hozzá kell szoknia, hogy semmi sem biztos és a többség ezzel teljesen tisztában is van. Csak akkor van probléma, ha vki megfeledkezik róla, hogy mi nem isteni lények vagyunk, hogy abszolút igazságtartalmú kijelentéseket legyünk képesek tenni és felháborodnak, ha vki mégis rá világít erre, vagy a tudomány megalapozottságával próbálják cáfolni a vallást és nem ismerik fel, hogy a kettő között nincs olyan kapcsolat, ami bármiféle kijelentésre jogosít fel a másikkal szemben.

.."mivel a tudomány és a vallás sem 100%-os ezért ilyen szempontból valóban 1 halmazba tartozik a tudomány és a vallás."

Micsoda??? Miért is? Miért akarod egybemosni a puha tudományokat ( történelemtudomány, pszichológia, filozófia...stb. ) a szigorú tudományokkal ( matematika, fizika,...stb ) ? Míg az előzőben valóban tágabb az értelmezési horizont, addig az utóbbinál csak a megalapozottság, bizonyítás, módszertan, a matematikai leírhatóság számít. Itt nem hisznek semmiben, csak az eredményben. Ilyen értelemben a szigorú tudományoknak sem a hithez, sem a vallásos kijelentésekhez nincs közük. A vallásos kijelentéseket nem lehet módszertannal vizsgálni. Ebből kifolyólag nem egy halmaz. Valójában a vallások semmivel nem alkotnak egy halmazt, csak önmagukkal, hiszen más vallásokkal sem összevethetők. Az egyik is beszél valamiről, a másik is, de abban sem tudnak megállapodni,hogy miről beszél az egyik és miről a másik. Az egyéni hit pedig semminek sem a megalapozója.

". A macskára vonatkozó példád egyfelől nem állja meg a helyét mert a definíciód semmiféle specifikus információt nem tartalmaz a macskák által kiadott hangokról az ugatás pedig egy specifikus csoport által kiadott hang típus, így nem is lehetne ezt a megállapítást levonni belőle, másfelől gondolom az volt ezzel a példával a célod, hogy érzékeltesd milyen torzulások következhetnek egy hibás, egyénileg gyártott definícióból, "

Igen, a példát eléggé elcsesztem, de ettől függetlenül lejött, hogy mit akart jelenteni.

"hogy érzékeltesd milyen torzulások következhetnek egy hibás, egyénileg gyártott definícióból, de a hitről szóló definíció megállja a helyét, szerintem nagyon erőltetetten lehet csak más leírást ráhúzni és mivel a tudomány és a vallás sem 100%-os ezért ilyen szempontból valóban 1 halmazba tartozik a tudomány és a vallás. "

Ebből a szempontból igen, sőt abból is, hogy mindkettőt emberek művelik. Megbízhatóság alapján megvizsgálva, azonban a vallás és a tudomány egyáltalán nem áll egy szinten. Így nem is érdemes összemosni őket.

"Viszont mivel a vallás manapság nem tesz természettudományhoz kapcsolódó kijelentéseket nincs jelentősége, hogy mi mennyire megalapozott. "

Alapvetően nem ellentmondásos, de nézzük meg jobban. A tudomány objektív kérdésekkel foglalkozik (gyk. amikre valamiféle egzakt, megfigyelőtől független válasz adható), és valamilyen befolyással rendelkező entitás léte-nem léte vastagon tudományos kérdés. Az elektron is egy empirikus hatással rendelkező objektum és annak a léte egy tudományos kérdés. Isten elméletileg szintén egy empirikus hatással rendelkező entitás, tehát a léte miért is nem tudományos kérdés?

"Jézus feltámadása és a gravitáció létéhez valóban más valószínűségek társíthatóak, de Jézus feltámadása nem cáfolja a gravitációt vagy fordítva így fölösleges ezt probléma ként kezelni."

Rendben, de módszertanilag a kettő teljesen más talajon áll. De te a definíciós játékoddal megpróbáltad összemosni a tudományt és a vallást, holott látható, hogy a világot megismerni a tudomány alkalmas, hiszen az rendelkezik progresszív elméletekkel, egzakt módszertannal.

"Az axiómák csak arra kellenek az embernek, hogy adott rendszeren belül eltudjon fogadni dolgokat 100%-osnak, így jóval kényelmesebben, kerekebb számokkal, egyszerűbben tud számolni, vagy helyzeteket kalkulálni. "

Igen, az axiómák csak egy bizonyos rendszeren belül érvényesek, de azon belül valami szükségszerűen úgy van, ahogy az axiómákból, definíciókból kibontható. A valóság azonban egy kontingens rendszer, ott semmi nem szükségszerű, nem kellenek axiómák a vizsgálathoz. Módszertanunk pedig van.

"Csak azért megakadni a fejlődésben, mert nem lehetünk vmiben 100%-osan biztosak hülyeség lenne, maga az élet sem egy 100% os vmi, az embernek hozzá kell szoknia, hogy semmi sem biztos és a többség ezzel teljesen tisztában is van. Csak akkor van probléma, ha vki megfeledkezik róla, hogy mi nem isteni lények vagyunk, hogy abszolút igazságtartalmú kijelentéseket legyünk képesek tenni és felháborodnak, ha vki mégis rá világít erre, vagy a tudomány megalapozottságával próbálják cáfolni a vallást és nem ismerik fel, hogy a kettő között nincs olyan kapcsolat, ami bármiféle kijelentésre jogosít fel a másikkal szemben."

Nem értem miért beszélsz 100%-os dolgokról, a tudomány deduktív-nomologikus módszere nem száz százalékos. Bizonytalansági faktor, tévedési lehetőség van, volt, lesz. De senki nem állította ennek az ellenkezőjét.

A tudomány és a vallás pedig azért kerülhet konfliktusba, mert mind a kettő a világot akarja megmagyarázni, de a vallás nincs módszertani keretek közé szorítva, nincs eszköz arra, hogy eltöndtsük egy adott állítás igazságértékét. Természetesen, ha valaki a vallását, hitét egy szubjektív, fideista érzetnek tartja és akként is kezeli, akkor szerintem sincs helye az érvelésnek. Azonban a tudomány és a vallás összemosása mind a kettő lényege miatt egy súlyos hiba.

@filoszmen:

Nagyon jól érvelsz, de egy kérdés:

Szerinted a matematika ugyanolyan tudomány mint a fizika?