A tudományban van meg az ok Isten ellen, vagy a tudósokban?

Kedves Ismeretlen!

Most hogy a fogalmak értelmezését tisztáztuk, kezd látszódni hogy mennyi mindenben egyetértünk. :-) Lásd alább.

> Először is elnézést kell kérnem, amiért személyes területre tévedtem, valóban nem ismerem a Te hitedet, csak általánosságokban beszéltem, szemléltetve a hit és a tudás közötti különbséget. Felesleges volt olyan konkrétumra kitérnem, amiről nincs tudomásom, ráadásul számodra bántó is lehet. Ne haragudj!

Nem volt bántó. Véletlenül sem haragszom. Az csak újabb akadály lenne a megismerés felé vezető úton.

> Nem gondolom, hogy a tudomány tévedhetetlen, de az esetleges tévedései is tényeken alapulnak, csak nyilván ezekből kevés ismert, amikor az esetleges hibás, vagy nem mindenben helytálló véleményeket megalkotják és amikor az ismereteink bővülnek, több konkrétum áll rendelkezésre, akkor javulhat a koncepció. Ez a fejlődés.

Egyetértünk.

> A hit rendszere pedig éppen abból áll, hogy valamilyen állítást bizonyítékok hiányában is elfogad a hívő, ezáltal kizárja a valódi megismerés lehetőségét.

Aki kizárja a valódi megismerés lehetőségét, az nem hívő hanem ostoba. Aki nem ostoba az csak olyan dolgokban hisz, amit nem tud objektíven vizsgálni, amit mások sem tudtak objektíve megvizsgálni helyette, és ami ellen nem szólnak tapasztalatok. Az ilyen dolgok általában ideálok. Például, a bölcsesség, a mértékletesség vagy a testvériesség stb. Ezek olyan dolgok amikben lehet hinni. Objektíven nem vizsgálhatók (tudományos módszerekkel nem lehet megmondani hogy például ki a testvéries), és nem szólnak ellene tapasztalatok. Sőt a tapasztalatok mellettük szólnak: aki kiműveli magában az ilyen erényeket az nemhogy kizárja a valódi megismerés lehetőségét, hanem elősegíti azt. A kiművelés nehézsége épp abban rejlik hogy ez egy művészet, nincs rá általános előre leírható módszer. A vallásoknak pedig - ideális esetben - éppen ezt a fejlődési folyamatot kellene elősegíteni.

> A hívők azért tudomány és esetlegesen életellenesek, mert a vallásuk által tanított dolgokat elhiszik és mivel hisznek benne, azt követik, a tények dacára időnként. Mindezért nem lehet mondani, hogy létezik idealizált vallás, vagy hit, hiszen az számtalan helyen félrecsúszhat, mivel nem szükséges hozzá semmilyen bizonyíték.

Ha valaki észreveszi, hogy a hite ellentmond a tényeknek akkor felül kell vizsgálnia a hitét. 2000 évvel ezelőtt az a tanítás, hogy "szeressétek egymást" nagyon újszerű lehetett. A 10 parancsolatnak is van erkölcsi tanítása. Aki intelligens és differenciáltan gondolkodik, az látja hogy az efféle parancsolatok nem alkalmazhatók vakon, unintelligens módon. Például, mi van akkor ha választani kell a lopás és a paráználkodás között? Ugyanakkor világos dolog, hogy aki lelkiismeret furdalás nélkül gyilkolja halomra az embereket, az valamit nagyon rosszul tesz. Ebben még a szélsőségesen ateista materialista emberek nagy része is egyetért.

Egy 1000 évvel ezelőtt élt embernek hiába magyaráztad volna a relativitás elmélet alapjait. Hasonló módon, egy ma élő, érzelmileg visszamaradott (esetleg szerencsétlen módon gyermekkorában bántalmazott, lelkileg sérült, vagy civilizálatlan helyen felnőtt stb.) ember sem képes befogadni mindenféle magas nemes érzelmi állapotot, vagy magáévá tenni egy magas szintű ideált. Az emberek nem csak fizikai táplálékot esznek, hanem érzelmit és gondolatit is. Az érzelmi fejlődéshez szükség van a megfelelő környezetre, a megértő barátokra, lelki társakra stb. Az értelmi fejlődéshez is szükség van sok dologra. Ezek egymást kiegészítik. Aki érzelmileg ellenséges környezetben nő föl, az nem valószínű hogy nagy tudós lesz. De ha mégis, akkor a tudását rossz célra fogja használni. Aki mentálisan információszegény környezetben nő föl, az hiába emócionális géniusz ("szent"), nem fog érvényesülni és a tehetsége elveszik.

Azt szoktam mondani, hogy mindennek megvan a relatív értéke és fontossága. Lehet hogy van egy gondolat ami számomra 12 éves koromban volt újszerű, és akkor fantasztikus fölfedezésnek tartottam. Ma már úgy gondolok rá mint egy gyerekkori tévedésre. De más számára lehet hogy ez éppen most nagyon fontos előrelépést jelent. Vagy lehet hogy ami most számomra fölfedezés, az számodra idejétmúlt. Többek között ezért nem járok már templomba: rájöttem hogy a prédikációk és a szentbeszéd mindig egy bizonyos szintű információt közvetít. Mind mentálisan, mint érzelmileg. Ki van zárva, hogy mindenkinek ugyan arra a szintű információra van szüksége. Mégis mindig ugyan az a műsor megy a templomban. A miséken ezért számomra már csak a formalitás maradt meg, ami értéktelen.

A tudomány esetén az információk jól vannak rendszerezve, és (szerencsés esetben) megválaszthatod hogy milyen szinten foglalkozol egy témával. Az érzelmi fejlődés nem ilyen egyértelmű. Az érzelmi szabadság helyett sok helyen a szabadosság uralkodik. Az érzelmeken keresztül befolyásolnak tömegeket, és erős érdekek fűződnek ahhoz hogy ez így is maradjon.

> Azt megértem, hogy nem hiszed el a Biblia minden szavát, ez kétségtelenül mutatja, hogy sokkal intelligensebb vagy egy átlagos hívőnél, de arra kérlek, beszéljünk mégis most a bibliai természettudományos tévedésekről, hiszen a kereszténység számára ez alapmű, erre épül a hitvallásuk.

Rendben.

> Valójában a Biblia magyarázatai is tudományos állítások, hiszen a való világról szólnak, csak rendkívül egyszerű módon. Hogyan keletkezett a világ? Adott a kérdés és rá az egyszerű válsz: nyilván valaki megteremtette. Mivel ez nem könnyű dolog, bizonyára mindenható, hiszen ez csakis így lehetséges. Különbözünk az állatoktól? Természetesen, hiszen eleve így lettünk létrehozva. A kor tudományos színvonalán még az is ecsetelve van, hogy hogyan, sárból gyúrva, meg kivett oldalbordából. Nem volt ez rossz elképzelés, csak éppen nem támasztja alá semmi, de hát a tudományos módszertan nem túl régi, sok tapasztalatnak kellett felhalmozódia, amíg eljutottunk idáig.

Ez egyértelműen hibás. Mivel a történelmi vallások meg vannak merevedve, ezért ezt az ellentétet próbálják úgy enyhíteni, hogy azt mondják: ezt képletesen kell érteni.

> Amint látod, keverve van a logika és a hit, egyre újabb és újabb kérdések merülnek fel, hiszen az eredeti gondolat túlságosan régi és ahelyett, hogy az egyszerű magyarázat helyébe más költözne, csak további teljesen légből kapott magyarázatok születnek egyre - másra, egymásra halmozódva. Ezért mondtam, hogy már az alapokkal van a baj és óhatatlan a tévútra tévedés, hiszen sehol sincs meg a tényszerű feltárása az igazságnak, a valóságnak.

Ez így van. A vallás (ideál) nem arra való, hogy a tudomány által vizsgálható dolgokról mondjon ki dolgokat. Az általunk most vizsgált keresztény vallás mégis ezt teszi. Azaz: nem tökéletes. Ez tudományellenes? Általában véve igen. De vallásszabadság van. Az az ember, aki zavarónak találja ezt az ellentétet, választhat más vallást. Vagy lehet vallás nélküli. Az az ember aki tömeggyilkos és várja a halált a börtönben, nem biztos hogy problémának látja. Viszont lehet hogy képes tanulni abból a parancsolatból ami azt mondja: ne ölj.

> Ha az erkölcsnemesítő hatását nézzük a hitnek, akkor szintén ez a helyzet, csak részleges siker érhető el, mivel már az alapok nem valósak. Nézzük pl.: az a párját ritkító és nagyszerű gondolat, hogy ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel. Megtalálható más népeknél is, közismert Gandhi erőszakmentes ellenállása, amit az ateisták is nagyra értékelnek, mert az igaza tudatában harcolhat mindenki erőszak nélkül, igazát így is győzelemre viheti, mert az igazság ereje akkora, hogy nem lehet mindig eltaposni. A kereszténységen belül ez viszont csak a saját körében van érvényben, a más nézeten levőket maguk a hittételek ítélik el, így természetes volt a reakció, a történelem tanúsítja, hogy micsoda vérengzések történtek és hiába akarja kihúzni ez alól magát bármelyik felekezet, vagy szekta, nem lehetséges, mert azokat a hittételeket ők is vallják többségében és ez azt mutatja, hogy hasonló helyzetben ők sem lettek volna különbek. (végítélet, zsidó honfoglalás, özönvíz, Szodoma, stb...) Ezért nem határolódhatnak el teljesen, bármennyire is ez a szándékuk.

Nem is biztos hogy érdemes a vallást így kezelni. Azt írod: "nem határolódhatnak el teljesen". De kérdem én: kik? Erre azt mondhatnád: hát a keresztények! Csakhogy ez nem ilyen egyszerű. A keresztény emberek többsége azért az, mert ezt a vallást készen kapta. És vagy nem veszik a fáradságot hogy másikat keressenek, vagy a környezetük nyomása alatt nem teszik. (Remélhetőleg ez utóbbi egyre ritkább.) De nem jó ötlet a keresztény vallású embereket úgy tekinteni, mint akik 100%-ban egytértenek az összes jelenlegi és jövőbeli megállapítással amit az egyház kinyilatkoztat. Azért mert ez egyszerűen nem így van. Nem alkothatsz kategorikus véleményt egy ilyen széles embercsoportról, és nem ítélheted el őket kollektíven.

> Valójában nem az isteni törvényeknek kell uralkodni, hanem az emberi törvényeknek kell olyan szintre érni, hogy az megoldás legyen mindenki számára. Humanizmus, ez már megfelelő alap az erkölcsnek.

Majdnem egyetértek. Az emberi törvények az emberek kollektív jellemvonásainak megfelelően alakulnak ki. Az a véleményem, hogy a törvények nem az ok, hanem a következmény. Azaz: az embereknek kell más szintre emelkedniük. Másként fogalmazva: ha lenne egy hipotetikus ember aki érzelmileg és mentálisan is nagyon fejlett (magasabbrendű), és ő hozna emberi törvényeket, az akkor sem lenne megoldás. Soha. Azért, mert az emberek ezeket a törvényeket nem úgy értelmeznék ahogyan kellene. Nem arra használnák amire kellene. Megkerülnék, kicsavarnák őket. Az emberi törvények és az 10 parancsolat olyan szempontból nagyon hasonlóak, hogy nem abszolút érvényűek. A kőbe vésett (vagy papírra írt) törvények azoknak valók, akik maguktól nem tudják hogy mi a jó és mi a rossz. Útmutatást adnak. Nem az a céljuk, hogy korlátozzanak. Az a törvény nem jó, ami a büntetéstől való félelmen keresztül éri el a célját. A törvény célja soha nem a szabadság korlátozása. Éppen ellenkezőleg: a lehető legnagyobb szabadság biztosítása mindenki számára. Szóval amit írtál azzal kb. egyetértek, kivéve hogy nem szeretném azt sugallni, hogy okos törvények meghozásával ezt az állapotot el lehet érni. Ezt az állapotot csakis objektív pártatlan gondolkodással (tudománnyal), és az érzelmek nemesítésével (igaz vallással, vagy ha úgy tetszik miszticizmussal) lehet elérni. És önmagában egyik sem elég. Mind a kettő szükséges hozzá.

> Így értettem, hogy hibásak a vallási törekvések, (keress rá másik szót, ha neked így nem értelmes, célok, vágyak, stb...) alapjai. /nem megalapozott, ha így jobban tetszik/

Ebben az értelemben, nem megalapozottak. Igen. :-)

> Így nem csak "az emberek hibája akik képtelenek megvalósítani ezt az ideált", hiszen maga a vallás szakad el a valóságtól és maga az a kitűzött cél sem reális, mert az ideál nem valós alapokon nyugszik.

A keresztény vallás nem egy ideál. A keresztény vallás a vallás ideáljának egy rendkívül tökéletlen megvalósítása. :-)

Kedves nagylzs!

Valóban majdnem mindenben egyetértünk, néhány apróság van csupán ami különbség a véleményeink között.

Egy apró megjegyzésem lenne, hogy bizonyára ismered ezt a három szót: szabadság, egyenlőség, testvériség. Arról is biztosan tudsz, hol és mikor hangzott ez el és csak azért említem meg, mert az ilyesmit én nem a hit, hanem az eszme, az ideológia kategóriájába sorolom. Kétségtelenül van benne valami hasonló a vallási hozzáálláshoz, de az ilyen jellegű ideák az ateistáknak is lehetnek a sajátjaik, sőt, elsősorban nekik vannak ilyen jellegű erkölcsi törekvéseik, illetve a vallásosaknak is, csak nem pontosan ugyanazt jelenti mindkét esetben. Szerintem a hit és az eszme szavak nem csak hangzásban különböznek. Talán az más bennük, hogy az eszme megalapozott, mert van kitűzött és elvileg megvalósítható célja és háttere is, mert a társadalomtudósok, a filozófusok, sőt akár a közgazdászok, vagy a történészek vizsgálhatják a társadalom helyzetében elért, vagy elérendő változásokat, ezek szükségességét, stb...

Részemről soha nem tekintettem a keresztény vallást teljesen rossznak, hiszen a megalakulásakor pozitív és előre vivő ideológia volt, már ha csak azt nézem, hogy akár egy rabszolga, egy beszélő szerszám is teljes jogú tagja lehetett egy közösségnek, aztán a szeretet és a türelem hirdetése is pozitív, bár mint említettem, azért vannak hiányosságok, mert nem a teljes emberiségre vetülnek ki ezek a gondolatok, hanem csak a saját szűk közösségre. Az egyszerű és tudománytalan világkép mellett főleg az ilyen dolgok mutatják az elmaradottságot, a korszerűtlenséget a mostani világban, mert egy modern ideológiának minden emberről kell gondoskodnia.

Azzal is egyetértek, hogy a változásoknak meg kell érniük az emberek felfogásában. Bizonyára a kereszténység is ezért alakult ki a zsidó vallásból, mert az ószövetség haragvó és bosszúálló Istene már akkor idejét múlttá vált és az emberek hajlandósága sokkal inkább másfelé fordult.

Kétségtelen, egy prófétának, egy tanítónak jelentős a szerepe, azt hívhatják akár Szókratésznek, Jézusnak, Jeffersonnak, Thomas Moornak, Dantonnak, Marxnak, de az embereknek, akik hajlandóak befogadni a tanításaikat, legalább akkora a szerepük, mert legtöbbször a kínált ideológia már a levegőben van, igény van a társadalmi, eszmei változásra. Aztán részemről Jézus szerepét sem találom mindent meghatározónak, mert a kereszténység eszméje több embernek köszönhető, mondjuk a tanítványainak is, akik később kidolgozták a hitrendszert és maguk is tanítóvá váltak, illetve a hívővé váló tömegnek, akik hajlandóak voltak követni az akkor forradalmi újdonságokat tartalmazó gondolatokat. Világos, hogy azért tették, mert eleve volt egy ilyen igény erre.

Példának megemlíteném, hogy az ókori Római Birodalomban a rabszolgalázadásokat ugyan mindig kegyetlenül leverték, az apróbbakon kívül három nagyról van tudomásunk, de egy idő elteltével azért végiggondolták a dolgokat és jelentősen enyhültek a körülmények, jobb lett a bánásmód, emberségesebb a szemlélet, így ha a szabadságot nem is sikerült kivívniuk, ezek a harcok mégsem voltak eredménytelenek, mert az emberek többségét mégiscsak felrázta a fásult közönyből és a rabszolgáikat is kezdték embernek tekinteni. Nem véletlenül sikerült Jézusnak a tanításait elfogadtatni, hiszen azok akkor már a levegőben voltak és megértek a korábbi hasonló jellegű toleráns gondolatok, gondolok itt pl.: az eszénusokra, más elődökre, vagy akár név szerint Keresztelő Szent Jánosra.

Azzal egyetértek, ha egy ember erkölcsi fejlődését a vallásos hit elősegíti, akkor az manapság is pozitív változás, de én mint említettem, jobban szeretném, ha ez az erkölcsi fejlődés nem vakhitre épülne. Amint látod, még nem győztél meg, hogy a hit nem vak is egyúttal, de mivel ennyire normálisan gondolkodó emberrel nem találkoztam még a vallásosak oldaláról, hajlandó vagyok ejteni ezt a témát és a kedvedért elfogadom a gondolatot, jó, legyen különbség hit és vakhit között, nagyjából megértettem, hogy részben érzelmi alapokra apellálsz.

Azt szeretném még hozzátenni, hogy szerintem az emberiség tanulékony, még ha hajlamos is többször elkövetni ugyanazt a hibát, de előbb, utóbb mégiscsak megérik az idő a változásra, így hát az érzelmek maguktól is nemesednek. Erre van példa a kereszténység történetében is, mondjuk a reformáció, ami kétségtelenül az akkori Katolikus Egyház negatív szereplése miatt jött létre. Sietve hozzáteszem, hogy tudatában vagyok a Katolikusok azon törekvésével, hogy ezeket a régen elkövetett hibákat, bűnöket elkerüljék. Én részemről nem tartom a miszticizmust szükségesnek, bőven elegendő hozzá az emberek jó szándéka és az a törekvése, hogy javítsanak a világ folyásán.

Hogy mi lenne ma a korszerű ideológia? A szocializmus kétségtelenül az volt, de megbukott a saját hibái miatt, elsősorban a gazdasági lehetetlensége miatt, másodsorban azért mert nem hozott szabadságot, harmadsorban mert ez is egy (vak)hit volt, amely ugyan nem a menyországba, hanem a Földre tette a boldogulást, de a soha meg nem valósuló távolban, ami nem elérhető és az emberek akkora megváltozását tette szükségessé, ami jelenleg irreális.

A gondolatok megint a levegőben vannak, de hogy mi lesz jövő ideológiája, azt ne kérdezd, nem tudom.

Végezetül ki kell jelentenem, hogy nagyjából két éve írogatok ide, de ez az első értelmes beszélgetésem a vallásról és annak kimondottan örülök, hogy számos kérdésben hasonló a véleményünk, ez által kissé megváltozott a véleményem a hívőkkel kapcsolatban, az eddigiek alapján nem gondoltam volna, hogy ilyen felfogás is létezhet és megértettem, hogy hatalmas a különbség a keresztények gondolatai között.

Üdv

tzolko

A jövő sikeres ideológiája csak az lehet, ami a jelenlegi problémákat teljes körben és maradéktalanul orvosolja, kezeli. Ezért hiába bukott meg a kommunizmus gondolata, az továbbra is aktuális valahogy, mert az azt létrehozó problémák nincsenek megoldva.

Ne hidd, hogy én híve vagyok, erről szó sincs, csak világosan látom a helyzetet, valaha történész akartam lenni és passzióból ma is foglalkozom egyik, másik területével, igaz, csak amatőr szinten.

Szóval az mondatja ezt velem, hogy ezek a gondolatok, amik manapság foglalkoztatják az emberiséget, vagyis hasonlóan érezhetők a közgondolkodásban, mint a kereszténység kialakulása előtt az akkori eszmei áramlatok, megoldást kell, hogy találjanak.

A jövő hite, eszméje és világnézete nem lehet tudományellenes sem és csökkentenie kell a társadalmi különbségeket, a szegénységet, a tudatlanságot és egyre jobban közelíteni a szabadság (?) egyenlőség (!) testvériség (+) felé.

A történelmi folyamat így tendál: rabszolgaság (sokistenhit), jobbágyság - feudális rend (kereszténység), polgárság- proletár kapitalizmus (reformáció), munkásság - parasztság - értelmiség (szocializmus) ***

Jövő ?

Talán az egyenlőségre épülő, magasan képzett társadalom (humanizmus)

Szerinted a kereszténység képes annyit fejlődni, hogy a jövőben megoldja a világ problémáit?