A tudományban van meg az ok Isten ellen, vagy a tudósokban?

> "Az igaz vallás olyan dolgokkal foglalkozik amivel a tudomány nem: az érzelmek nemesítése az ideális felé, az élet értelme a Földön stb."

> Sajnos nem valóságos alapokon nyugszanak az ilyen törekvések. Ahhoz, hogy bármilyen pozitív eredményt el lehessen érni, először szembe kell nézni az igazsággal.

Az állítások szoktak alapokon nyugodni. A törekvések nem "alapokon nyugszanak", hanem indítékon vagy motiváción alapulnak. Az meg hogy kinek milyen indítéka és motivációja van, nem általánosítható. Sok embernek sokféle indítéka van, és az emberek képesek ugyan azt az egy dolgot 1000 különböző motiváció hatására tenni. Az állításod miszerint "a törekvések nem valóságos alapokon nyugszanak" értelmezhetetlen.

Az én "igazság" fogalmam a következő: "a valóság helyes felfogása". Tehát az én fogalmaim szerinti igazság egyfajta felfogás. És mint ilyen szubjektív. Egy adott igazság tartalom nem abszolút hanem relatív - annak megfelelően, hogy az adott személy mennyit képes (helyesen) felfogni a valóságból. Nincs olyan ember aki mindent képes felfogni (ha lenne ilyen azt neveznénk mindenttudónak). Ha valakinek nagyobb a felfogó képessége, akkor az nagyobb igazságokat képes birtokolni. Az igazság objektív része, ami közös a valósággal, az nem maga a valóság. (A valóság felfogása nem maga a valóság.)

>"Amikor az igaz vallás nevében "

>Na és melyik az az "igaz vallás"?

A vallást itt olyan értelmben használtam mint "ideális vallás". Az ideális vallás nincsen megvalósítva. Tehát ha mindenáron választ akarsz kapni a "melyik az igaz vallás" kérdésre, akkor az a válasz hogy nincs ilyen. De ugyan ez igaz a tudományra is: az ideális tudomány sincs megvalósítva, mégis lehet rá törekedni.

>"Nem a vallás kerül szembe a tudománnyal"

>De sajnos igen! Empirikus bizonyítékok hiányában bármit is elfogadni tudományellenes.

Nem tudományellenes akkor, ha az adott dolog a tudomány területén kívül esik. Amivel a tudomány nem is foglalkozik, az nem lehet se ellene, se mellette.

> "Amit emberek tömegei tudományosként fogadnak el "

> Frászkarikát. Nem azért nem hiszek, mert Hawkins azt mondta, hogy nincs Isten. Akkor sem hittem, amikor azt sem tudtam, hogy Hawkins létezik e.

Te magadra vettél egy dolgot, és most azt bizonygatod hogy ez rád nem is igaz. Lehet hogy te racionálisabban gondolkozol a többségnél. De a többség bizony úgy van vele, hogy ha egy tudós mond valamit a tévében akkor az már tudomány.

> " érzelmi (!!!) és nem tudományos alapon."

> A nagy túróst! Neked az érzelmi alap, ha azt mondom, hogy nincs spagettiszörny, mert nincs rá semmi bizonyíték? Nincsenek manók? Nincsenek tündérek? Nincsenek ördögök? Nincsenek angyalok? Nincs Isten?

Már megint személyeskedsz és ellenpéldát próbálsz hozni a saját magad szemszögéből nézve. Továbbra is azt gondolom hogy a legtöbb ember aki hisz Isten létezésében, azt érzelmi alapon teszi. (Tudományos alapon nem teheti, mert a tudomány nem állapította meg Isten létezését, és az ellenkezőjét sem.) Felhívom a figyelmedet arra, hogy én sosem állítottam azt, hogy minden hit egyformán jó! Számomra a hit mércéje az, hogy mennyire van összhangban a megtapasztalható valósággal, hogy mennyire segíti az embereket eligazodni a világban, és mennyire segíti őket az életben és a fejlődésben. Így tehát az általad felhozott dolgok közül a manókban való hit nem megalapozott, a repülő spagetti szörnyben való hit pedig egy minden racionalitást nélkülöző vakhit. De akár megalapozott valakinek a hite, akár ellentmondásos, akár irracionális vakhit, sosem tudományos. Hanem hit alapú, érzelmi alapú.

> Mi ebben az érzelem? Egyszerűen nincs és kész.

Ha valaki pusztán racionális szempontok alapján nem tart kizártnak valamit, akkor azt nem hitnek hívják hanem munkahipotézisnek. A hitnek mindig van érzelmi komponense. A vakhitnek nagyon sok irracionális érzelmi komponense van, a megalapozott hitnek kevesebb érzelmi komponense van.

> "Ez arra példa, hogy a tudományos világ vezetői túllépik a hatáskörüket."

> Hawkins nem hinném, hogy hangoztatott olyasmit, hogy az Ő véleménye a Tudományos Akadémia, vagy bármilyen más tudományos szervezet álláspontja lenne. Hazudsz!

Hmmm szerintem se mondott olyat, hogy ez egy tudományos tény lenne. Ugyanakkor az emberek többsége ezt is tudományosnak nézi. A hazugság az én fogalmaim szerint mások szándékos félrevezetése. Biztosíthatlak róla, hogy nem ez volt a célom. Abban igazad van hogy pontatlanul fogalmaztam. Nem személy szerint Hawking lépte túl a hatáskörét, hanem a média által tudományosnak tálalt hatásvadász interjú hiteti el az emberekkel hogy ez tudományos. És még az sem biztos hogy erről a média tehet (bár szerintem részben igen). Az emberek egyszerűen ilyenek - hinni akarnak valamiben. Ha semmit nem mondanánk nekik, akkor is hinnének valamit.

> "következésképp ebben a kérdésben a tudomány nem tud ellentétben lenni semmivel és senkivel."

> Ez így van, de ezzel szemben a vallás szemben áll a tudománnyal, mert légből kapott, tudománytalan nézeteket tanít, amik ráadásul még számos ponton ütköznek is a tudomány eredményeivel, pl. az evolúcióval és az ősrobbanással az ember és a világ teremtése.

Érdekes, hogy a tudós állításait meg tudod különböztetni a tudománytól, de egy vallásos ember állításait nem tudod megkülönböztetni a vallástól. És hogy egyértelmű legyek: itt nem egy konkrét vallásról beszéltem, hanem egy ideális, nem megvalósított vallásról. Amit az egyház állít, abban vannak dolgok amik nem vallásosak. Hasonlóan amit egy tudós vagy egy tudományos szervezet állít, abban lehetnek (valószínűleg vannak is) olyan dolgok amik nem tudományosak.

Ha a "tudomány" és "vallás" fogalmakat ideális formájukban tekinted, akkor ezek nem állnak szemben egymással. Ha azt nézed amit ebből az ideálból az emberek megvalósítottak, akkor természetesen van szemben állás. De ez nem minősíti sem a tudományt sem a vallást (mint ideált). Ez az embereket minősíti.

Sajnálatos, hogy értelmezési problémáid vannak, ez több helyen is kitűnik az írásodból. A valóságfelfogásod is sajátos.

Aztán továbbra is azt gondolod, hogy az emberek hajlamosak összetéveszteni Hawkinsot a Tudományos Akadémiával, de tévedsz.

Azt egyenesen meglepődve tapasztalom, hogy a hitet meg tudod különböztetni a vakhittől, mert szerintem nincs köztük különbség. Minden hit vakhit egyúttal és semmi sem különbözteti meg, hogy valaki a spagettiszörnyben, vagy más "minden racionalitást nélkülöző vakhit" - ben hisz, mondjuk Istenben. Mindkettő hit, vagy vakhit, pusztán fogalmazás kérdése.

Hiába mondod továbbra is, szerintem a média sem állította azt, hogy Hawkins egy tudományos szervezet lenne.

Azt pedig nem gondolnám, hogy a Bibliából kitörölték volna a tudománytalan részeket, legalább is az enyémben még szerepelnek.

"A darwinizmus szerint az evolúció folyamatával bizonyítani lehet, hogy az embert nem Isten teremtette, hanem az állatvilágból fejlődött ki."

A következőn gondolkodj el: mindkettő igaz lehet. Isten úgy is teremthette az embert, hogy elindított egy folyamatot, amely során létrejött a mai ember. Ezt is nevezhetjük teremtésnek, csak a mi időérzékelésünk szerint évmilliók kellettek hozzá. Lehet, hogy egy másik időkeretben ez rövidebb, vagy akár egyidejű, nem is érzékelhető változásként.

Igen, az nagyon valószínű, hogy nem úgy történtek a dolgok, ahogy a Bibliában le van jegyezve. Azóta eltelt közel kétezer év (az Ószövetségben található írások megszületése óta még több), és az értelmezési keretek is tágultak, változtak. És ne felejtkezzünk el a többi vallásról sem, mindegyiknek megvan a maga teremtéstörténete.

> Sajnálatos, hogy értelmezési problémáid vannak, ez több helyen is kitűnik az írásodból.

A szavak amiket használunk, közösek. A mögöttük levő jelentéstartalmak biztos hogy eltérnek. De hogy ez nekem probléma-e, azt nem te döntöd el. Egy barbár ember számára a szeretet például teljesen mást jelent, mint egy civilizált ember számára. Egyiknek sincs "igaza" és egyik sem "téved". Gondolatokat cserélni csak úgy lehet, ha a felek tisztázzák a fogalmak jelentését, értelmezését is. Abból, hogy az én értelmezésen nem egyezik meg a tiéddel, nem következik az hogy értelmezési problémáim vannak.

> A valóságfelfogásod is sajátos.

Igen, az.

> Aztán továbbra is azt gondolod, hogy az emberek hajlamosak összetéveszteni Hawkinsot a Tudományos Akadémiával, de tévedsz.

Hát lehet hogy tévedek, lehet hogy nem. Készült erről statisztika?

> Azt egyenesen meglepődve tapasztalom, hogy a hitet meg tudod különböztetni a vakhittől, mert szerintem nincs köztük különbség.

Fenntartom a véleményem arról, hogy nem minden hit egyformán jó. És azt is fenntartom, hogy az egyes hitek között vannak különbségek, amiket nem csak a jó/rossz szempontjából hanem más szempontokból is vizsgálni lehet. Ha te minden hitet egyformán vaknak tartasz, akkor nem értünk egyet.

> Hiába mondod továbbra is, szerintem a média sem állította azt, hogy Hawkins egy tudományos szervezet lenne.

Nem tudom miért pont ebbe akarsz belekötni. Abban a mondatomban nem hawking vagy nem konkrétan egy média volt a lényeg. Szóval ha te erre a részére a koncentrálsz akkor akár azt is mondhatom hogy igazad van.

> Azt pedig nem gondolnám, hogy a Bibliából kitörölték volna a tudománytalan részeket, legalább is az enyémben még szerepelnek.

Kik törölték, vagy nem törölték ki? Ezt most mire írtad?

Kedves nagylzs!

Mit nem tudsz ezen értelmezni?

* Sajnos nem valóságos alapokon nyugszanak az ilyen törekvések. *

Lehet, hogy számodra nem érthető, de azt jelenti, hogy a törekvés, az igyekezet hiábavaló, mert eleve már az alapokkal baj van, így magasabb cél nem érhető el.

Szerintem csak kötözködsz, mert nincs rá válaszod, vagy nem kívánsz szembenézni ezeknek a soroknak az igazságával.

"egyes hitek között vannak különbségek"

Annyiban igen, hogy a tárgya mindegyik más. Jellegileg ellenben nincs különbség köztük.

Teljes nyugalommal felcserélheted a spagettiszörnyet Istennel, ugyanannyira irracionális mindkettő.

Bizony ezek vakhitek, hiszen nem bizonyításon alapulnak.

"

> Azt pedig nem gondolnám, hogy a Bibliából kitörölték volna a tudománytalan részeket, legalább is az enyémben még szerepelnek.

Kik törölték, vagy nem törölték ki? Ezt most mire írtad?

"

Mire? Hiszen erről beszélünk, hogy a vallás ellentétes a tudománnyal. Nem az emberek a felelősek, nem a papok, hiszen eleve a Bibliában hemzsegnek a tudománytalan írások. Maga a keresztény hit tartalmazza ezeket.

>Mit nem tudsz ezen értelmezni?

>* Sajnos nem valóságos alapokon nyugszanak az ilyen törekvések. *

Azt hogy nem a törekvések nyugszanak alapokon hanem a megállapítások. A törekvések olyan dolgokon nyugszanak (pl. motivációk, érzések) amik általában objektívan nem vizsálhatók.

> Lehet, hogy számodra nem érthető, de azt jelenti, hogy a törekvés, az igyekezet hiábavaló, mert eleve már az alapokkal baj van, így magasabb cél nem érhető el.

Hogy melyik törekvés hiábavaló, azt nem lehet mindig előre megmondani.

> Szerintem csak kötözködsz, mert nincs rá válaszod, vagy nem kívánsz szembenézni ezeknek a soroknak az igazságával.

Ez a válaszom: a tudományos kutatók is törekednek valamire, és ezek között is vannak hiábavaló próbálkozások. És vannak emberek akik olyat kutatnak ami nem tudományos, de később az lesz belőle. Természetesen aki a repülő spagetti szörnyet "kutatja" az esélytelen. De hogy mi a valóságos és mi nem, azt nem lehet előre eldönteni. Ha előre kialakítassz egy ítéletet azzal pont a tudományos hozzáállást akadályozod.

> "egyes hitek között vannak különbségek"

> Annyiban igen, hogy a tárgya mindegyik más. Jellegileg ellenben nincs különbség köztük. Teljes nyugalommal felcserélheted a spagettiszörnyet Istennel, ugyanannyira irracionális mindkettő. Bizony ezek vakhitek, hiszen nem bizonyításon alapulnak.

Ja hogy te a "hit" fogalmát most összekeverted a vallásos hittel? Ha azt mondom neked: hiszek abban hogy adok kölcsön a testvéremnek 10000 forintot és egy hét múlva vissza fogja adni, akkor ez szerinted ugyanolyan irracionális? A hitek között igenis vannak különbségek. És lehet hogy ezt te nem látod, de a vallásos hitek között is vannak. (Az más kérdés hogy ezeket a különbségeket nem mindig lehet objektíven megítélni. De ez még nem bizonyítja a nemlétezésüket.)

>>> Azt pedig nem gondolnám, hogy a Bibliából kitörölték volna a tudománytalan részeket, legalább is az enyémben még szerepelnek.

>>Kik törölték, vagy nem törölték ki? Ezt most mire írtad?

>Mire? Hiszen erről beszélünk, hogy a vallás ellentétes a tudománnyal. Nem az emberek a felelősek, nem a papok, hiszen eleve a Bibliában hemzsegnek a tudománytalan írások. Maga a keresztény hit tartalmazza ezeket.

Csak ismételni tudom magamat: a tudósok is állítanak tudománytalant, és a hitek között is vannak tévesek. Egyrészt én semmit nem mondtam konkrétan a bibliáról. Másrészt ha azt akarod tudni hogy mit gondolok róla akkor a következőt: a nagy része szamárság. A nagy része nem igazi vallás, hanem babona, félrevezetés stb. És sosem mondtam olyat, hogy nincsenek benne tudománytalan részek. Sőt, főleg csak azok vannak benne. De ez nem jelenti azt, hogy a vallás az ideális formájában ellentmondásban lenne a tudománnyal! Ez csak annyit jelent, hogy a bibliában megfogalmazott szó szerinti állítások nem egy ideális vallás részei. (És nem is lehetnek, mert az ideális vallást nem lehet megvalósítani.)

Szóval: a bibliában leírtak közül van ami ellentmondásban van a tudomány tényeivel? Nyilván igen! Ha azt hitted hogy én ezt vitatom, akkor nem értetted meg a mondanivalómat.

"törekvések olyan dolgokon nyugszanak (pl. motivációk, érzések)"

Vagyis ezek az alapjai?

"Hogy melyik törekvés hiábavaló, azt nem lehet mindig előre megmondani."

De igen. Ha már az alapokkal baj van, akkor nagy a valószínűsége, szinte biztos, hogy hiábavaló.

"Természetesen aki a repülő spagetti szörnyet "kutatja" az esélytelen."

Ezt megint kicserélheted Istenre.

"De hogy mi a valóságos és mi nem, azt nem lehet előre eldönteni."

Vagyis mégis kutatni kell a spagettiszörnyet?

"Ja hogy te a "hit" fogalmát most összekeverted a vallásos hittel?"

Nem pont ezt írtam. Mi van a többi vallással? Az ősidőktől fogva rengeteg vallásos hit volt, még szerinted is hasonlóak a spagettiszörnyhöz, és mégis, hittek bennük, annyira, hogy időnként még embereket is feláldoztak, megöltek miattuk. Te gondolom azt mondod, babona, tévhit, szerintem vakhit, akárcsak a tied.

"a tudósok is állítanak tudománytalant"

Nem igaz! Tévedni tévedni esetleg tévedhetnek, de ez nem sűrűn fordul elő és mindig empirikusan igazolható tényekre épülnek az állításaik.

"a hitek között is vannak tévesek"

Ez igen szerény megállapítás. Nekem úgy tűnik, hogy valójában elismered, hogy esetleg a hinduk, vagy a mohamedánok, vagy talán a zsidók hite az igaz. Mi van az indiánokkal, a görögökkel, a föníciaiak Baál istenével, vagy a perzsákkal, esetleg valamelyik másik, általad nem preferált keresztény változattal? Miért nem abban hiszel, ha ennyire bizonytalan vagy? Szerintem csak vonakodsz kimondani, hogy azok mind téves vakhitek.

(Akárcsak a tied)

"Szóval: a bibliában leírtak közül van ami ellentmondásban van a tudomány tényeivel? Nyilván igen! Ha azt hitted hogy én ezt vitatom, akkor nem értetted meg a mondanivalómat."

Hát, valóban nem értem. Ha egyfelől elismered, hogy természettudományos tévedésektől hemzseg a Biblia, amiket egy hívőnek akceptálni kell, akkor miként állíthatod azt, hogy nem áll szemben a vallás a tudománnyal?

Nézd, én megértem a gondolatodat, azt, hogy nem fedik egymás területeit, de tévedsz. Valójában számtalan területen fedik és mivel a hit nem keres az állításaira bizonyítékokat, ezért könnyen tévútra téved. Sajnos a módszertan meghatározza a végeredményt, lásd a többi vallást, a többi vakhitet, ami szerinted is, szerintem is tévedés.

A Te hited sem különbözik ezektől.

> Hát, valóban nem értem. Ha egyfelől elismered, hogy természettudományos tévedésektől hemzseg a Biblia, amiket egy hívőnek akceptálni kell, akkor miként állíthatod azt, hogy nem áll szemben a vallás a tudománnyal?

A biblia egy könyv. Az ideális vallás meg egy idea, amiből az emberek egy tökéletlen változatot képesek megvalósítani.

> Nézd, én megértem a gondolatodat, azt, hogy nem fedik egymás területeit, de tévedsz. Valójában számtalan területen fedik és mivel a hit nem keres az állításaira bizonyítékokat, ezért könnyen tévútra téved.

Nem a hit nem keres bizonyítékokat, hanem a vakhitű emberek. A hit fogalom jelentése: valamely dolog elfogadása az azt igazoló megfelelő mennyiségű és minőségű tények (tapasztalatok) birtoklása nélkül. Ez semmit nem mond arról, hogy a hívő próbált-e tényeket gyűjteni. Ha nem próbált, akkor vakhitű. Ha próbált de nem talált, akkor rossz helyen kereste, vagy nincs abban a helyzetben hogy megtalálja.

Igaz, sok ember van aki különféle (akár képtelen) dolgokban hisz, és nem keres rá bizonyítékokat. Képesek olyan dolgokban is hinni, amik ellentétben vannak az emberiség kollektív tudásával. De egy ember egyéni hite az nem egy konkrét vallás, és egy konkrét vallás nem ideális vallás. Nagy általánosságban (ahogyan az eredeti kérdés föl volt téve), a tudomány és a vallás nincs egymással szemben. Az eredeti kérdés szimmetrikus arra nézve, hogy a "vallás" fogalmat ugyan olyan általánosságban használja mint a "tudomány" fogalmat. Mivel nem jelölt meg konkrét vallást és konkrét tudományt, ezért az eredeti fogalmak idealizált változatát használtam amikor értelmeztem a kérdést.

A valóságban a "hívők" bizony igencsak tudomány- és életellenesek tudnak lenni. De ettől a "vallás" mint idea nem lesz szemben a tudománnyal. A vallásoknak is képesnek kellene lenni a fejlődésre. Az a tény, hogy a vallások nagy része megmerevedett, változásra képtelen, és nagyrészt nem tölti be eredeti célját (az emberi érzések nemesítése, az emberek tökéletesítése az ideális felé), szintén nem a vallás mint ideál "hibája", hanem az emberek hibája akik képtelenek megvalósítani ezt az ideált.

A tudomány jelen állás szerint ilyen szempontból sokkal rugalmasabb: képesek vagyunk a kutatás közben elvetni a régi hipotéziseket. Ha meggyőző bizonyítékot találunk, akkor képesek vagyunk a korábbi ismereteinket új rendszerbe helyezni, a véleményünket megváltoztatni. A természettudományok területén ez a dolog (a vallásokhoz képest) különösen könnyen megy. De ettől még tény, hogy a tudomány fejlődése sem más, mint vég nélküli tévedések sorozata. A tudomány sem tévedhetetlen, az sem hibátlan, és csakis a saját hibáink felismerése által vagyunk képesek fejlődni.

Abban teljesen igazad van, hogy a tudomány nem téved olyan tévutakra amiket egy kis gondolkodással el lehetne kerülni. Abban is igazad van, hogy sok hívő nem gondolkodik logikusan, és nem is próbálnak meg értelmes magyarázatokat találni. Kielégíti őket az a hit amit készen kapnak egy tökéletlen világi vallási szervezettől. De vannak olyan emberek is akik hisznek dolgokban, és mellette sokat gondolkodnak a hitrendszerükön, és képesek felülvizsgálni és megváltoztatni a hitüket amikor az általuk tapasztalható világ ellentmondásba kerül vele. Egy ilyen ember hívő és nem tudományellenes.

> Sajnos a módszertan meghatározza a végeredményt, lásd a többi vallást, a többi vakhitet, ami szerinted is, szerintem is tévedés. A Te hited sem különbözik ezektől.

Mindenki hite különbözik mindenkiétől. Nem értem hogy az én hitemet (amit nem is biztos hogy annyira ismersz) milyen szempont alapján akarod egy kalap alá venni mindenki más hitével. Egyébként meg ne is beszéljünk az én hitemről, mert az már személyes. :-)

Kedves nagylzs!

Először is elnézést kell kérnem, amiért személyes területre tévedtem, valóban nem ismerem a Te hitedet, csak általánosságokban beszéltem, szemléltetve a hit és a tudás közötti különbséget. Felesleges volt olyan konkrétumra kitérnem, amiről nincs tudomásom, ráadásul számodra bántó is lehet. Ne haragudj!

Nem gondolom, hogy a tudomány tévedhetetlen, de az esetleges tévedései is tényeken alapulnak, csak nyilván ezekből kevés ismert, amikor az esetleges hibás, vagy nem mindenben helytálló véleményeket megalkotják és amikor az ismereteink bővülnek, több konkrétum áll rendelkezésre, akkor javulhat a koncepció. Ez a fejlődés.

A hit rendszere pedig éppen abból áll, hogy valamilyen állítást bizonyítékok hiányában is elfogad a hívő, ezáltal kizárja a valódi megismerés lehetőségét.

A hívők azért tudomány és esetlegesen életellenesek, mert a vallásuk által tanított dolgokat elhiszik és mivel hisznek benne, azt követik, a tények dacára időnként. Mindezért nem lehet mondani, hogy létezik idealizált vallás, vagy hit, hiszen az számtalan helyen félrecsúszhat, mivel nem szükséges hozzá semmilyen bizonyíték.

Azt megértem, hogy nem hiszed el a Biblia minden szavát, ez kétségtelenül mutatja, hogy sokkal intelligensebb vagy egy átlagos hívőnél, de arra kérlek, beszéljünk mégis most a bibliai természettudományos tévedésekről, hiszen a kereszténység számára ez alapmű, erre épül a hitvallásuk.

Valójában a Biblia magyarázatai is tudományos állítások, hiszen a való világról szólnak, csak rendkívül egyszerű módon. Hogyan keletkezett a világ? Adott a kérdés és rá az egyszerű válsz: nyilván valaki megteremtette. Mivel ez nem könnyű dolog, bizonyára mindenható, hiszen ez csakis így lehetséges. Különbözünk az állatoktól? Természetesen, hiszen eleve így lettünk létrehozva. A kor tudományos színvonalán még az is ecsetelve van, hogy hogyan, sárból gyúrva, meg kivett oldalbordából. Nem volt ez rossz elképzelés, csak éppen nem támasztja alá semmi, de hát a tudományos módszertan nem túl régi, sok tapasztalatnak kellett felhalmozódia, amíg eljutottunk idáig.

Amint látod, keverve van a logika és a hit, egyre újabb és újabb kérdések merülnek fel, hiszen az eredeti gondolat túlságosan régi és ahelyett, hogy az egyszerű magyarázat helyébe más költözne, csak további teljesen légből kapott magyarázatok születnek egyre - másra, egymásra halmozódva. Ezért mondtam, hogy már az alapokkal van a baj és óhatatlan a tévútra tévedés, hiszen sehol sincs meg a tényszerű feltárása az igazságnak, a valóságnak.

Ha az erkölcsnemesítő hatását nézzük a hitnek, akkor szintén ez a helyzet, csak részleges siker érhető el, mivel már az alapok nem valósak. Nézzük pl.: az a párját ritkító és nagyszerű gondolat, hogy ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel. Megtalálható más népeknél is, közismert Gandhi erőszakmentes ellenállása, amit az ateisták is nagyra értékelnek, mert az igaza tudatában harcolhat mindenki erőszak nélkül, igazát így is győzelemre viheti, mert az igazság ereje akkora, hogy nem lehet mindig eltaposni.

A kereszténységen belül ez viszont csak a saját körében van érvényben, a más nézeten levőket maguk a hittételek ítélik el, így természetes volt a reakció, a történelem tanúsítja, hogy micsoda vérengzések történtek és hiába akarja kihúzni ez alól magát bármelyik felekezet, vagy szekta, nem lehetséges, mert azokat a hittételeket ők is vallják többségében és ez azt mutatja, hogy hasonló helyzetben ők sem lettek volna különbek. (végítélet, zsidó honfoglalás, özönvíz, Szodoma, stb...)

Ezért nem határolódhatnak el teljesen, bármennyire is ez a szándékuk.

Valójában nem az isteni törvényeknek kell uralkodni, hanem az emberi törvényeknek kell olyan szintre érni, hogy az megoldás legyen mindenki számára.

Humanizmus, ez már megfelelő alap az erkölcsnek.

Így értettem, hogy hibásak a vallási törekvések, (keress rá másik szót, ha neked így nem értelmes, célok, vágyak, stb...) alapjai. /nem megalapozott, ha így jobban tetszik/

Így nem csak "az emberek hibája akik képtelenek megvalósítani ezt az ideált", hiszen maga a vallás szakad el a valóságtól és maga az a kitűzött cél sem reális, mert az ideál nem valós alapokon nyugszik.