Mire jó ez, hogy kötekednek a hit gyülekezetesek?

Sziasztok!

Akkor menjünk kicsit mélyebbre a történelemben:

A keresztények a császári róma idejében sosem lázadtak, már csak azért sem, mert volt egy olyan időszak, amikor megfosztották őket az állampolgári jogoktól. Ezt azt jelentette, hogy a birodalomban nem kérhettek kártérítést, hanem szabadon bárki megölhette őket, és aki feljelentette őket, annak engedélyezve volt, hogy elkobozza a feljelentett személy vagyonát. Ez aztán megadta a hullámot mégjobban a keresztény üldözéseknek. Róma politikájában egyáltalán nem volt helye a keresztény eszmének, mivel a Birodalommal ellenséges eszméket vallott. Azért kellett őket bevonni az államhatalomba, mert az üldözések ellenére nem hogy csökkent, hanem egyre jobban nőtt a létszámuk, amely veszélyeztette a már amúgy is szétesőben lévő Római Birodalmat. Nem is hiszem, hogy abban az időben sokan komolyan gondolták még, hogy Róma örök, éppen ezért a klasszikus 476-os dátum - ahogy helyesen megmondta más is - félrevezető, hiszen már a 300-as években Róma átjáróház volt. Az valóban igaz, hogy akik keresztények voltak, azok rendszerint nem voltak gazdagok, de azért akadttak köztük tekintélyes emberek. Róluk beszél Flavius történész, illetve idesorolható Domitianusz unokaöccse, Flavius Clemens, akit kivégeztetett, illetve annak felesége, akit száműzetésbe küldött felesége, Flavia Domitilla, akik nagy valószínűséggel a kereszténység iránti rokonszenv miatt jutottak erre a sorsra. Mindenesetre, a Rómával való összeszövődést az aposztata kereszténység fogadta el, amely a Szentírásban már előre meg volt jövendölve.

@filoszmen

Neked két dolgot mondanék.

1. Én veled ellentétben nem általánosítom az ateistákat, ugyais vannak gondolkodó ateisták, és olyanok, akik elfogultak. Úgy tűnik, te utóbbi csoportba tartozol.

2. Meglepően pontatlanok a történelmi ismereteid a középkorról. Hidd el tisztában vagyok az erőszakos katolikus térítésekkel, mivel erről nem kevés anyagom van. A probléma az, hogy te mindenképpen rá akarod erőszakolni a Katolikus Egyházra azt a tényt, hogy ők képviselték abban a korban "a" kereszténységet, tehát amit tettek, az megegyezik a keresztény eszmékkel. Az egyházi róma azonban NEM Krisztus tanítását követte, köszönőviszonyban sem volt a Megváltó eszmevilágával. Az egyházi róma, egy valláspolitikai hatalom volt, ugyan felhasznált némely keresztény elemet amelyet összevegyített a pogány elemekkel, de saját bevallása szerint Biblia nélkül meg tudott lenni, de hagyomámy nélkül nem. A vallás nekik csak egy álca volt, amivel tudta manipulálni az államhatalmat. Amit Krisztus nevében elkövettek, ott önző szándákok uralkodtak, hiszen a Pápát szinte istenítették, amely a Biblia mérlegén istenkáromlás. Már az 1200-as években Salzburgi Eberhart katolikus érsek is ezt az álláspontot képviselhette, amikor utalást tett arra, hogy a Katolikus Egyház betölti az egyik bibliai próféciát, ahol egy antikrisztusi hatalomról van szó. Ugyanezt az álláspontot képviselték olyan fejesek, mint Dante Alighieri, vagy Isaac Newton is. NYILVÁN a Katolikus Egyházban is voltak hívő emberek, de önmagában az intézmény nem bírt krisztusi eszmevilággal, és aki ezt állítja, az történelemhamisítást követ el!

Apropó, ha már itt tartunk, mit szólsz a 18. századi erőszakos ateista megmozdulásokhoz? Szerinted az akkori ateista mozgalom honnan vette az eszközét, amikor elkezdte üldözni a vallásos embereket? Ugyanazt csinálták, amit Róma csinált velük, ment az adok-kapok. Javaslom olvass egy kicsit utána, hogy milyen őrjöngést csináltak párizsban, és milyen nevettséges ceremóniával kiáltották ki az ész kultuszát, amikor elkezdek tisztelni egy istennőt. Bizony, így kezdődött a modernkori ateizmus. Szóval hagyjuk már ezt az egészet, hogy egyik jobb, mint a másik.

ÉS mi köze a 18.századi franciákhoz a mai ateistáknak?Már semmi.Senki sem hirdeti az ész kultuszát, én eddig ennek a létezéséről sem tudtam, Istennőt sem tisztelnek, főleg mivel a szó mai értelmében az ateisták semmilyen istenséget nem fogadnak el.

Kár a mai embereket a 18.századi franciákhoz hasonlítani, mert semmi közük egymáshoz, annak ellenére, hogy mindannyian ateisták.

"ÉS mi köze a 18.századi franciákhoz a mai ateistáknak?Már semmi.Senki sem hirdeti az ész kultuszát, én eddig ennek a létezéséről sem tudtam, Istennőt sem tisztelnek, főleg mivel a szó mai értelmében az ateisták semmilyen istenséget nem fogadnak el"

Megmondom én neked, hogy mennyi.

Körülbelül annyi, ahogy a mai kereszténységet rendszerint a Katolikus Egyházzal azonosítják. Némely magát ateistának valló embernek ugyanis (akik még a szónak a történelmi jelentésével sincsenek tisztába), szeretnek arra hivatkozni hogy a keresztények ezt, és ezt tették a múltban, noha a kereszténység az ókortól fogva megoszlott két különböző nagy ágra, ahol az egyiknek az égvilágon semmi köze nincs ahhoz, amit az apostolok prédikáltak a maguk idejében.

A 18. századi francia ateistákat pedig azért hozom ide, hogy egyrészt rámutassak arra, hogy a modenrkori atemizmus nem más, mint egy ellenreakció, amikor az embernek elegük lett (a régi rendszer mellett) a katolikus vallásból, és ahelyett, hogy csak az egyházat vonták volna felelősségre, a Bibliát is hibáztatták, amely egyébként súlyosan megítélte az egyházi visszaéléseket, és ez a fanatikus ateisták körében ma is elterjedt nézet, hogy a Biblia az oka mindennek. Ennek a rendszerint történelmietlen állításnak azonban az a cáfolata, hogy a Biblia olyannyira ismeretlen volt, hogy még a papok sem ismerték abban az időben.

Másrészt pedig azért mutatok rá, mert az ateisták szeretnek hivatkozni a büszke elődeikre, akik lényegében nevettséges szertartásokat és őrjöngéseket rendeztek abban az időben, amikor eldöntötték, hogy elvetik a vallást. Egy mai ateista szerintem szégyelné azt, ami akkor történt. Hiszen abban az időben ugyanazt csinálták a vallásos emberekkel, amikért ők kárhoztatják a katolikus egyházat. Akkor meg lényegében nem kettőn áll a vásár?

Manapság vannak ateisták és vannak vallásos emberek. A mai vallásos embereknek más semmi közük nincs a katolikus inkvizícióhoz (megjegyzem, nem a keresztény ellenesekre specializálódtak, hanem a biblikus mozgalmakra...) És a mai ateistáknak sincs már közük a szellemi elődeikhez.

Akik azonban egyiket, vagy másikat mégis kárhoztatják a múlt miatt, azok értelmetlen fecsegést folytatnak, és azt bizonyítják, hogy az elfogulatlanságuk magas, a történelmi ismereteik pedig pontatlanok.

Kedves 25- ös!

Utólsó bekezdéseddel nagyon egyetértek. Akkor most hol az valóság? Én a tudományokra voksolok, de a tudományoknak semmi köze az ember egzisztenciális létéhez. Tehát amikor valaki azt mondja, hogy a tudomány nem ad választ, hogy miért élünk, mi a szerelem, mi a hit..., akkor szimplán ostoba és olyan kérdésköröket akar a tudományra húzni, ami nem a feladata, ezért a megoldás nem is lehet tudományos. Az ostobák ilyenkor azt mondják, hogy a tudomány ezt se tudja megoldani, arra sem tudja a választ...vicc. Mint az, hogy az evolúció nem ad választ arra, hogyan alakult ki az élet. Hogyne, hiszen nem is azt vizsgálja. A tudomány sem ad mindenre választ, de nem is kell neki. Amire kell, arra választ ad, ami nem a területe, arra nem adhat, mégis az ostobák ezekre hivatkoznak, mint a tudomány csődjére. Ez sokszor szánalmas.

"Mégis, erőszak ide vagy oda, 40-50 év alatt megbukott a kommunizmus."

Tévedsz. Észak-koreában pl. még mindig magas fokon űzik a "kommunizmus" rendszerét, és Kínában is hivatalosan még mindig "kommunizmus" van. Márpedig a kínaiak csak Kínában többen vannak, mint a keresztények az egész világon. És akkor még nem esett szó a Dél-Amerikában vagy Afrikában itt-ott jelen lévő, az általad kommunistának nevezett rendszerhez nagyon hasonló társadalmi berendezkedésekről. Szóval megbukottnak nevezni a kommunizmust kissé nagyképűség, nem gondolod?

(Azért tettem zárójelbe a kommunizmus kifejezést, mert valójában soha sehol nem volt valódi kommunizmus, hanem csak ezen megnevezés mögé bújtatott diktatorikus rendszer. De ha belegondolsz, kereszténység is hasonló elven működik/működött a világtörténelem folyamán. Rákényszeríteni az eszmét azokra, akik nem hajlandóak azt elfogadni, és megfélemlítésben tartani azokat, akik már elfogadták/hisznek benne. Legfeljebb a módszerekben van különbség, az elv ugyanaz.)

Kedves filoszmen!

"A tudomány sem ad mindenre választ, de nem is kell neki"

Tökéletesen egyetértek. Talán a probléma itt abból a téves elképzelésből fakad, hogy a tudományt próbálják rossznak beállítani. Pedig azoknak az embereknek is be kell látni, hogy az igaz, hogy a tudomány nem ad választ minden kérdésre (mellesleg nem baj, ha nem tudunk egyszerre mindent, hiszen mindig van új tanulnivaló), azonban az élet ma már nehezebb lenne nélküle. Ha csak a vallási oldalát is nézzük a dolognak, a történettudomány segítségével tudjuk rekonstruálni azt a korszakot, amelyben a Biblia íródott, így ezáltal a kortörténeti ismeret segítségével könnyebb megértenünk. Én amondó vagyok, hogy nem kell konzervatívnak, de túlságosan liberálisnak sem lennünk. Nem jól gondolkodnak azok az emberek, akik elvetik a tudományt, hiszen a mindennapi életben ők is használják. És arról se feledkezzünk meg, hogy a tudománynak ma már széles skálája van, és nem csak az evolúcióbiológia létezik, amely ellen némelyek oly módon hadakoznak, hogy átmennek sértegetőzésbe. De azok az emberek sem járnak jó úton, akik a túl liberálisak, és a tudomány alatt oly dolgot próbálnak elfogadtatni az emberekkel, amelynek semmi köze hozzá.

A kérdés átment egy másikfajta témába, de nem gondolom, hogy baj lenne, mert jó dolog, hogy a valláskritika témakörben el tudunk az ilyen dolgokról beszélgetni gúnyolódás nélkül.

"Az egyházi róma azonban NEM Krisztus tanítását követte, köszönőviszonyban sem volt a Megváltó eszmevilágával. Az egyházi róma, egy valláspolitikai hatalom volt, ugyan felhasznált némely keresztény elemet amelyet összevegyített a pogány elemekkel, de saját bevallása szerint Biblia nélkül meg tudott lenni, de hagyomámy nélkül nem. A vallás nekik csak egy álca volt, amivel tudta manipulálni az államhatalmat."

Na, azért ez így messze nem igaz... Illetve erős csúsztatás.

Ez a nézőpont elköveti azt a hibát, hogy a mai szemüvegen keresztül nézi a történelmet és nem tud belehelyezkedni az adott kor eszmeiségébe. Abban a korban a "Megváltó eszmevilága" valóban nem a politika színterén valósult meg, de hát mutasson valaki egy kort, ahol igen! Az Egyház azonban már akkor sem csak a főpapokból állt, hanem az egyszerűbb emberekből is. A főpapok ekkor az arisztokrácia részét képezték, inkább voltak lovagok, mint papok. DE a szakralitást senki nem várta el tőlük. Arra ott voltak a kegyesrendek, koldulórendek, stb.

Az meg nem igaz, hogy a Biblia nem volt fontos: az Egyház tanítása mindig két pilléren állt, még a középkorban is: az egyik a Szentírás, a másik a Szent Hagyomány. Ha a Biblia nem lett volna fontos, akkor nem lenne annyi bibliai témájú műalkotás, mint amennyit hátrahagyott. Ezt nem szabad lebecsülni: akkor ennek sokkal nagyobb volt a tanító jellege, mint ahogy ha azt gondolnánk!

A középkor lényege inkább abban áll, hogy az állam akkor szorosan összefonódott az Egyházzal. A kereszténység a gondolkodás részét képezte. Ma már azt kérdezzük, hogy milyen jogon ítéltek el embereket, akik nem értettek egyet a kereszténységgel. Akkor ha valaki nem volt keresztény, az azt jelentette, hogy nem tagja a társadalomnak: az ilyen ember pedig veszélyes. Ez olyan, mintha ma egy közveszélyes randalírozó lenne.

Ezekkel nem azt akarom mondani, hogy a középkori Egyház tökéletes lett volna minden tekintetben, mert nem volt az, hiszen emberek alkották. Ezek között az emberek között voltak alávalóak, de voltak nagyszerűek is. Az eszme, ami alapján a "rendszer" működött, pedig korántsem volt annyira "sötét", mint amilyennek ma (illetve amilyennek a felvilágosodás) bemutatja.

Asperrimus.

Közted és a kérdező közt van egy alapvető különbség. Az ő betegsége (létező betegség) a víziszony az gyógyítható. Sajnos a te eseted súlyosabb, a gyökérséget, az elvakultságot és az intoleranciát még nem lehet hatékonyan kezelni.

Jól esik Istent játszanod? Hogy majd te megmondod, hogy ezért fog elkárhozni, mert pszichés betegsége miatt a jelképes alámerítkezésre nem képes, pusztán "csak" a hitre? Tényleg csak ezen múlna? A törvények betartása, a hit, a szeretetre, megbocsátásra való képesség az mind semmi lenne, ha nem merítkezik víz alá? Ez csupán a te istenképed, és nem az Isten!