Keresztény hívők, ti, hogy vehetitek Isten szavának az egész Bibliát ha Jézus a mérce, a példakép a vallásotokban?

Kérdező:

A hozzáállás alatt azt értettem, hogy úgy vettem észre, mintha elfogultan közelítenél a témához, elnézést, ha esetleg tévedtem. És természetesen lehet saját véleményed. Nagyon szívesen, máskor is!

---------------------------------

Pietrosol:

"Egyébként honnét veszed, hogy a ma Ótestamentumként létező gyűjteményről van szó? Honnét tudod, hogy 2000 évvel ezelőtt az írások mit jelentettek?"

Az "Írásokat" maguk az újszövetségi szerzők azonosítják ótestamentumi könyvekkel (Márk 15,28 vö. Ésa 53,12; Ján 19,24 vö. Zsolt 22,19 stb...nem sorolom tovább). Másrészt amikor Jézus a (Máté 5,17)-ben amikor a Törvényt és a Prófétákat említi, az jól azonosítható a ma ismert héber kánon két csoportjával, (Tóra, Nöbiim) amely bizonyítotan az i.e. 190-es években már megvoltak.

"Az Ószövetségi iratok szavai az Upanisádokban és Hermész Triszmegisztosz írásaiban is megtalálhatók. Ezen Kívül a Lao Ce és a Bhagavad-gíta lapjain is elolvashatók"

Egyrészt erről nem tudok semmit, idézd kérlek ezekből a könyvekből az idvonatkozó szakaszokat. Másrészt: Talán meglepő lesz számodra, de az Ótestamentum szavai Josephus Flavius "Zsidók története" című könyvében is megtalálhatók, sőt még az u.n. apokaliptikus, apokrif irodalom is ontja magából az ótestamentumi idézeteket. Jézus azonban nem szólítot fel ezeknek a könyveknek az olvasására, de még az apostolok sem. Miért? Hát azért, mert ezekben a művekben keveredik az igazság a hamissággal. Az ezoterikusok is idézik a Bibliát, mégsem érdemes olvasni azokat azt az irodalmat egy kereszténynek. Másrészt pedig az eljövendő Messiás feladata nem az volt, hogy más műveket reklámozzon. Ésaiás úgy jövendölt róla, mint aki "a törvényt [Tórát] nagygyá teszi és dicsőségessé." (Ésa 42,21). Itt kifejezetten Mózes írásaira helyezi a hangsúlyt.

"Valóban, csak éppen fogalmad sincs (mint ahogy nekem sincs), hogy mit értett teljes írások alatt."

Erre a kérdésre már válaszoltam fentebb, hogy mit érthetett az Írások alatt.

"Ez a helyzet egyszerű profanizálása. Azért nem fogadták el, mert minden fordítással torzult az eredeti jelentés."

Vagy éppen még érthetőbbé vált. Hogy említsek egy példát, Dániel 7 eredetijében az angyal a vadállatokat királyokkal azonosítja, ami a királyság szinonimája. Aki ezt nem tudta, az félreérthette. A Septuagintában azonban már világos, hogy hogyan kell a vadállatokat értelmezni.

"És még egyszer, függetlenül attól, hogy nagyvonalúan elsiklottál az idézet felett: "

Azért sikottam el felette, mert nem igen értettem, hogy mit akarsz rajta mondani.

"Nem Mózes, nem Illés, stb..., hanem Jézus a Krisztus. De a legfontosabb: nem könyvek lapjain létező, hanem az élő Isten."

Pontosan. Viszont a próféták Krisztusról tettek bizonyságot, és ezt örökítették meg Írásban az utókornak. Dánielnek Isten kb 500 évvel korábban bejelentette azt, hogy Jézusnak időileg mikor kell fellépni (Dán 9,24-27). Ez a jövendölés pedig a ma emberének is bizonyság, hogy Krisztus nem véletlenül jött el, hanem az Ő eljövetele évszázadokkal korábban be volt jelentve.

"A vége úgyis az, hogy eldobsz minden könyvet, mert a realizáláson van a hangsúly. Vagy nem és továbbra is könyvekhez ragaszkodsz"

Nekem azért olyan könyveim vannak, amiket nem dobok el, mert értékesek :-) Ami pedig a Bibliát illeti, kimeríthetetlen bölcsesség van benne, tehát folyamatosan tanulmányozni kell. Különösen a profetikus irodalom az, amely napjainkra aktuális, mert Isten sok dolgot kijelentett az utolsó napokra.

Minden jót

# 32!

„Az "Írásokat" maguk az újszövetségi szerzők azonosítják ótestamentumi könyvekkel.”

Ezek az azonosítások, szinte mindenütt arról szólnak, hogy jézus felülírta és kijavította azokat. Ha ő kijavította, te miért akarod azt olvasgatni, ami hibás volt? Nem arról van szó, hogy nem lehet, hanem, hogy, ha megvan a javítás, akkor minek a hibákat olvasgatni?

Arról nem is beszélve, hogy néhol ezek az azonosítások elég bárgyúra sikerültek. Például itt a "Megosztoznak ruháimon, köntösömre sorsot vetnek."! Ezt minden ember megteszi, aki nem a "Krisztus felöltöztet", tetőtől talpig igazságban, létnyíltságában élni állandóságában van. Ennek materializálása a komikum határát súrolja. Nem akarok gúnyolódni, de ugye oroszlánok szájából és bivalyok szarvai közül sem szedték ki Jézust.

"....amikor Jézus a (Máté 5,17)-ben amikor a Törvényt és a Prófétákat említi, az jól azonosítható a ma ismert héber kánon két csoportjával, (Tóra, Nöbiim) amely bizonyítotan az i.e. 190-es években már megvoltak."

Így van, viszont ez lényegtelen : ” Mert a próféták mindnyájan és a törvény Jánosig prófétáltak vala”.

Még egyszer: Jánosig!

Másrészt! "Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy tökéletessé tegyem." Azt kell tökéletessé tenni, ami hibás. Ha tökéletes lett volna, nem kellene tökéletessé tenni. Ha nem tökéletes, akkor nem kell olvasgatni, hanem a fókuszpontot a tökéletesre kell helyezni. Másként, amit korábban esetleg önostorozással vagy mások ostorozásával oldottál meg, azt fel kell oldani a tökéletesben, a szeretetben. Ha a könyvet olvasod, érdemes figyelni az "Én pedig azt mondom..." kezdetű sorokra. Nagyon sok ilyen van, ami érvénytelenítette az Ószövetség korábbi rendeléseit. És, ahogy az ember gyógyul az egoizmusából, ezeket meg is éli.

"Egyrészt erről nem tudok semmit, idézd kérlek ezekből a könyvekből az idvonatkozó szakaszokat.Másrészt: Talán meglepő lesz számodra, de az Ótestamentum szavai Josephus Flavius "Zsidók története" című könyvében is megtalálhatók, sőt még az u.n. apokaliptikus, apokrif irodalom is ontja magából az ótestamentumi idézeteket.”

Inkább olvasd el a többi szent könyvet, meglepő analógiákra fogsz bukkanni! Gondolom őszinte az érdeklődésed és nincs benned "vallási rasszizmus", tehát nem tekinted magad többnek, mint a más forrásokból tájékozódó emberek. Kedvcsinálónak annyit megjegyzek, hogy minden hagyomány azonos gyökérről táplálkozik. Egyébként nem csak ótestamentumi idézeteket találsz a kanonizált és nem kanonizált irodalomban, hanem védikus, óegyiptomi, iráni, tibeti, stb…, irodalomból származó idézeteket is.

„Jézus azonban nem szólítot fel ezeknek a könyveknek az olvasására, de még az apostolok sem. Miért? Hát azért, mert ezekben a művekben keveredik az igazság a hamissággal.”

Jézus semmiféle írás olvasására nem szólít fel. Jézus azt mondja: „Új parancsolatot adok néktek, hogy egymást szeressétek; a mint én szerettelek titeket, úgy szeressétek ti is egymást”. Egyébként addig, amíg nem olvastál más szent iratokból, felelőtlenség ilyen kijelentést tenni.

„Az ezoterikusok is idézik a Bibliát, mégsem érdemes olvasni azokat azt az irodalmat egy kereszténynek.”

Valóban így lenne? Jézus tanítása és így a kereszténység tömény ezotéria, hiszen a fókuszpontot befelé irányítja, nem exoterikus cselekedetekbe. A kereszténységnek nincs külső útja, csak belső.

„Miért látod meg embertársad szemében a szálkát, a magadéban meg nem veszed észre a gerendát? Vagy hogyan mondhatod embertársadnak: „Hadd vegyem ki szemedből a szálkát!”, holott a te szemedben gerenda van? Képmutató! Vedd ki előbb a saját szemedből a gerendát, és csak azután láss hozzá, hogy kivedd embertársad szeméből a szálkát!”

„Az Isten országa nem szemmel láthatólag jő el.Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa ti bennetek van.”

„Te pedig a mikor imádkozol, menj be a te belső szobádba, és ajtódat bezárva, imádkozzál a te Atyádhoz, a ki titkon van; és a te Atyád, a ki titkon néz, megfizet néked nyilván.”

„Másrészt pedig az eljövendő Messiás feladata nem az volt, hogy más műveket reklámozzon. Ésaiás úgy jövendölt róla, mint aki "a törvényt [Tórát] nagygyá teszi és dicsőségessé." (Ésa 42,21). Itt kifejezetten Mózes írásaira helyezi a hangsúlyt."

Még egyszer. Semmiféle könyv reklámozása nem feladata, idézeteket csak ott alkalmazott, ahol azokat az őt kérdőre vonó farizeusok fejére tudta olvasni, másrészt, amikor a hibás törvényeket felmorzsolta. Ézsaiás Mózesre utal, mert közös hagyományból merítenek, míg Jézus az ószövetség mellett a védákból, tibeti szútrákból, egyiptomi tanításokból , stb…is!

„Erre a kérdésre már válaszoltam fentebb, hogy mit érthetett az Írások alatt.”

Csak a válaszod a hibás prekoncepció miatt, hibásra sikeredett.

„Vagy éppen még érthetőbbé vált.”

Sajnos nem ez a helyzet, a Biblia tele van fordítási hibákkal. A szavak értelmét a mi időnk felől megérteni nagyon nehéz. A hagyomány felől viszont lényegesen egyszerűbb. Lásd a teremtéstörténet Nap, Hold szimbólumai vagy a bűnbeesés kígyó szimbóluma, amelyet ma sokan materialista nézetek szerint értelmeznek. Vagy az ige és hit szavak, amelyek az ismeret és hűség szavak félrefordításából keletkeztek.

„Azért sikottam el felette, mert nem igen értettem, hogy mit akarsz rajta mondani.”

Akkor érdemes azokon a sorokon egy kicsit meditálni.

„Pontosan. Viszont a próféták Krisztusról tettek bizonyságot, és ezt örökítették meg Írásban az utókornak. Dánielnek Isten kb 500 évvel korábban bejelentette azt, hogy Jézusnak időileg mikor kell fellépni (Dán 9,24-27). Ez a jövendölés pedig a ma emberének is bizonyság, hogy Krisztus nem véletlenül jött el, hanem az Ő eljövetele évszázadokkal korábban be volt jelentve.”

A Biblia nem történelemkönyv. Lehet, nem biztos, hogy ez is a fordítások hibája. A paradicsomból való kiűzetés, egyiptomi fogság, sivatagban kóborlás valamint a János emberré válás, megváltás, kereszt magára vételének lehetősége minden ember életében megvan. Szerintem valamit félreértettél.

„Nekem azért olyan könyveim vannak, amiket nem dobok el, mert értékesek :-)”

Nem tudom, hogy most én értelek-e félre, de természetesen nem arra gondoltam, hogy fizikailag a kukához ballagsz a könyveiddel és kihajítod azokat.

Pietrosol!

"Ezek az azonosítások, szinte mindenütt arról szólnak, hogy jézus felülírta és kijavította azokat"

A kritikádnak az volt az alapja, hogy nem tudjuk, hogy "Az Írások" alatt 2000 éve mit kell értenünk. Bebizonyosodott, hogy Jézus és az újtestamentumi szerzők ezalatt az ótestamentumi iratokat értik ezen, tehát amikor Pál arról, beszél, hogy "A teljes írás Istentől ihletett "(2Tim 3,16), akkor az Úrtól való írásnak tekinti azt a gyűjteményt,amit ma Ótestamentum néven ismerünk. Hogyan írhatta volna felül Jézus ezt, amikor a messiási küldetése éppen abban állt, hogy Törvényt [Tórát] beszéljen a népnek? (Ésa 42,1)? Jézus nem az Ótestamentumot írta felül, hanem a téves értelmezéseket, ami a zsidóságnál abban az időben kialakult. Ilyen volt a Messiás személyével kapcsolatos téves elképzelésük. De azért idézz már egy pár ilyen igehelyet, mert nagyon érdekelne :D

"Arról nem is beszélve, hogy néhol ezek az azonosítások elég bárgyúra sikerültek...Arról nem is beszélve, hogy néhol ezek az azonosítások elég bárgyúra sikerültek. Például itt a "Megosztoznak ruháimon, köntösömre sorsot vetnek."!

A lényegen mindenesetre nem változtat, hogy az Írások az Ótestamentumi iratokat jelentik. Az Ótestamentumiban nem csak konkrét messiási jövendölések, hanem előképek is voltak. A 22. zsoltárt, azért idézi be János apostol, mert a Lélek megvilágosította, hogy Dávid zsoltárában messiási-pillanatkép próféciák is találhatóak. Maga a Zsoltár Dávidról szól, de vannak benne olyan szakaszok, amelyek Krisztus életében teljesedtek be.

"Még egyszer: Jánosig!"

Azért voltak Jánosig, mert egyrészt az ószövetségi próféták addig az időig prófétáltak, utána már az apostolok következtek. Másrészt pedig Keresztelő János után már nem nemcsak a Törvény és a Próféták álltak a hívek rendelkezésére, hanem az Újszövetség is. Az evangélium Jézus korától a 60-as évekig szájhagyomány útján terjedt, azután lejegyezték őket. Ezzel nem lehet azt igazolni, hogy a Törvény és a Próféták Keresztelő János után már nem voltak érvényben. Ha így lenne, akkor az újszövetségi szerzők nem idézgetnének a próféták írásaiból. Jakab apostol pedig egyenesen arra hivatkozik, hogy a Tíz Parancsolat alapján lesz az ember megítélve (Jak 2,10-12). A Tíz Parancsolat a Tóra része, miért írna ilyet, ha csak Jánosig volt érvényben?

"Másrészt! "Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy tökéletessé tegyem." Azt kell tökéletessé tenni, ami hibás. Ha tökéletes lett volna, nem kellene tökéletessé tenni."

Az Újszövetség legújabb szövegkritikai kiadása, amely a 2011-es revideált Károli Biblia alapja, szó szerinti magyar fordításban így hangzik:

"Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy eltöröljem a törvényt vagy a prófétákat. Nem eltörölni, hanem betölteni jöttem." (Máté 5,17)

Jézus nem tökéletessé jött tenni a törvényt, hanem "betölteni". A görögből ezt úgy is lehet fordítani, hogy "teljessé tenni". Vagyis beteljesíteni a messiási próféciákat, ígéreteket. Itt ennél a pontnál versd össze a (Zsolt 40,9)-el, és az (Ésa 42,21)-el. Másrészt a Törvény betöltését a (Róma 13,10) azonosítja.

"Nagyon sok ilyen van, ami érvénytelenítette az Ószövetség korábbi rendeléseit."

Idézz egy pár ilyet, ez érdekel.

"Inkább olvasd el a többi szent könyvet, meglepő analógiákra fogsz bukkanni!"

Ne haragudj, de nekem van egy programom azokból a könyvekből, amiket szeretnék a jövőben elolvasni, így is eléggé le vagyok maradva, ami a haladást illeti. Viszont ha érdekel a véleményem, akkor idézd az ide vonatkozó részeket azokból a "szent könyveből" a szövegkörnyezettel együtt, és elmondom a véleményem itt a GYIK-en.

"Jézus semmiféle írás olvasására nem szólít fel. Jézus azt mondja: „Új parancsolatot adok néktek, hogy egymást szeressétek; a mint én szerettelek titeket, úgy szeressétek ti is egymást”."

Jézus egész életében az ószövetség olvasására irányította a figyelmet (Mát 22,19; Luk 10,26; Mát 19,4; stb...) Még a nagy eszkatolikus beszédében is Dániel könyve olvasására hívta fel a figyelmet. Ha nem tette volna, a jeruzsálemi keresztények meghaltak volna a zsidó-római háborúban. Amit pedig Jézus adott, az csak a tanítványainak volt új parancs, mivel a rabbik másra nevelték a népet. A krisztusi szeretet és engedelmesség már például Jób, vagy Mózes életében is megmutatkozott.

"Valóban így lenne? Jézus tanítása és így a kereszténység tömény ezotéria, hiszen a fókuszpontot befelé irányítja, nem exoterikus cselekedetekbe. A kereszténységnek nincs külső útja, csak belső."

"Ne találtassék te közötted, a ki az ő fiát vagy leányát átvigye a tűzön, se jövendőmondó, se igéző, se jegymagyarázó, se varázsló; Se bűbájos, se ördöngősöktől tudakozó, se titok-fejtő, se halottidéző;" (5Mózes 18,10-11)

Én ezeket értem az ezoterikusok alatt. Ez épp olyan, hogy a te szóhasználatod szerint Ésaiás könyvét minősítheted Vaticinium ex eventu-nak számomra prófétai beszéd. Arra akartam hivatkozni a példával, hogy még azok az emberek, akik halottakat idéznek és csillagjóslással foglalkoznak is hivatkozhatnak a Bibliára. Hozzákeverhetik a maguk elképzeléseit, és úgy kínálhatják az embereknek. Én ezt nem vagyok köteles elfogadni.

A felsorolt példáidban a szálka-gerenda eset a képmutatásról szól, az Isten országára való hivatkozás arra vonatkozik, hogy az embernek belülről kell megváltozni a gondolkodásában. Az imdákozás pedig arra, hogy az embernek Istennel is kell négyszemközt lenni, ahogy bizonyára te is vágysz arra, hogy időnként kettesben legyél másokkal. Ez az ige azonban nem zárja ki a nyilvános imát, amely a Bibliában oly sokszor is előfordul.

Ezk teljesen hétköznapi dolgok, amelyek más emberekkel is előfordulnak.

"Még egyszer. Semmiféle könyv reklámozása nem feladata,"

A (Máté 5,17) értelmében Jézusnak az volt a feladata, hogy, hogy a Törvényt és a Prófétákat betöltse, ezt már tárgyaltuk az imént. A próféták jövendölései is ezt hirdették. Te ezzel szemben, akkor azt akarod mondani, hogy Jézusnak ez nem tartozott a feladatköréhez, noha a próféták jövendölése értelmében ez is a feladatköre volt, hogy a Szentírás tekintélyét helyreállítsa.

"idézeteket csak ott alkalmazott, ahol azokat az őt kérdőre vonó farizeusok fejére tudta olvasni,"

Azt is megtehette volna, hogy a rabbinikus hagyományból merít, véletlenül azonban, pont az Ószövetségre hivatkozott, amit abban az időben az emberek szinte nem is olvastak, vagy a rabbinikus értelmezés uralkodott. Egyébként meg nem csak ott alkalmazta (Máté 26,31).

"másrészt, amikor a hibás törvényeket felmorzsolta"

Nem voltak hibás törvények, csak hibás értelmezések. Vagy szerinted Pál viccből mondja, hogy " Azért ám a törvény szent, és a parancsolat szent és igaz és jó." (Róm 7,12).? Nézd már meg a szövegkörnyezeted, hogy Pál melyik törvényről beszél.

"Ézsaiás Mózesre utal, mert közös hagyományból merítenek, míg Jézus az ószövetség mellett a védákból, tibeti szútrákból, egyiptomi tanításokból , stb…is! "

Ez olyan rágalom, minthogy 12 éves koráig indiában nevelkedett, az esszénusok közé tartozott, Mária Magdolna volna a felesége, nem halt meg a kereszten és a többi...

Kérek egy egyiptomi, védák stb idézetet, amit Jézus szó szerint visszaidéz.

Csak a válaszod a hibás prekoncepció miatt, hibásra sikeredett. "

Nem hinném :O

"Sajnos nem ez a helyzet, a Biblia tele van fordítási hibákkal. A szavak értelmét a mi időnk felől megérteni nagyon nehéz."

Mutass egy pár példát, konrkétan mire gondolsz ? :-)

"Akkor érdemes azokon a sorokon egy kicsit meditálni. "

Neked is azokon, amiket én írok :O

"A Biblia nem történelemkönyv. "

Igaz, hiszen a Biblia prófétikus történelemről beszél.

"Szerintem valamit félreértettél. "

Nem értettem félre semmit, Dániel könyve 9. fejezetét az évszázadok során többen is messiási próféciának értelmezték, zsidók és keresztények egyaránt, amiben a jövendölés elhelyezi a Megváltót az időben.

"Nem tudom, hogy most én értelek-e félre, de természetesen nem arra gondoltam, hogy fizikailag a kukához ballagsz a könyveiddel és kihajítod azokat."

Lelkileg sem gondolom így, mert a könyveimet rendszerint használom.

# 34!

"A kritikádnak az volt az alapja, hogy nem tudjuk, hogy "Az Írások" alatt 2000 éve mit kell értenünk."

Így van, ez csupán egy más jellegű megállapítás volt.

"Bebizonyosodott, hogy Jézus és az újtestamentumi szerzők ezalatt az ótestamentumi iratokat értik ezen,..."

Nem, ez nem bizonyosodott be, csupán arról van szó, hogy mivel az Ótestamentumot olvastad, az Újszövetség soraiban megjelenő azonosságokat, csak ebben ismered fel. Holott az azonosságok más szentiratokkal is megegyeznek. Ha univerzális tájékozódásra vágysz, akkor érdemes más szentiratok könyveiben is elmélyedni. Ha ezt nem teszed meg, azzal csak az ószövetségi vallási szegregációt élteted, a kiválasztottság mítoszát.

"...tehát amikor Pál arról, beszél, hogy "A teljes írás Istentől ihletett "(2Tim 3,16), akkor az Úrtól való írásnak tekinti azt a gyűjteményt,amit ma Ótestamentum néven ismerünk."

Ez semmit nem bizonyít, hiszen egyrészt tautológia, hiszen a saját kijelentésével igazolja, annak igazságtartalmát, másrészt a pasztoriális leveleket valószinűtlen, hogy Pál írta, tehát hitelességük bizonytalan. Harmadrészt keletkezési idejükben néhány evangélium még nem létezett, tehát a kijelentés fényében azok nem lennének Istentől ihletettek. Negyedrészt, ha csak nem vagy médium, akkor fogalmad sem lehet, hogy a "teljes írás" alatt mely könyveket kell érteni. A kanonizáció ekkor még nem zárult le, és javában folyt a klérus Biblia szabdalása.

"Hogyan írhatta volna felül Jézus ezt, amikor a messiási küldetése éppen abban állt, hogy Törvényt [Tórát] beszéljen a népnek?"

Ez így helytelen, hiszen ha a Tórát hirdette volna, akkor nem javította volna ki az abban foglalt hibás törvényeket. De ebben az esetben nem is kellett volna eljönnie.

"De azért idézz már egy pár ilyen igehelyet, mert nagyon érdekelne :D"

Már jeleztem, hogy az "Én pedig azt mondom..." kezdetű részeket lenne érdemes tanulmányoznod. Itt éppen a Tórában leírt törvényeket javítja ki. Csak egy példa, a többi tanulmányozása rád vár: "Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat és gyûlöld ellenségedet.Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyûlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket."

Ugye érzékelhető a kontraszt? Nem mindegy, hogy a Tórát tanította vagy a Tórát javította. Jézus felülírja a Tórát, a haragot és bosszút felmorzsolja a szeretetben. Tehát a kettő nem azonos.

"A görögből ezt úgy is lehet fordítani, hogy "teljessé tenni""

Ezzel nem mondtál ellen annak, amit magam írtam, hiszen teljessé tenni azt kell, ami nem teljes. Márpedig a Tóra törvényeiben keveredik az egoizmus Isten törvényeivel, mint az emberben, aki nem tért meg a világosságba, Istenbe, szeretebe. "Mert az Isten szeretet.", nem bosszú, harag és méreg, mint azt a Tórában olvashatod.

"Idézz egy pár ilyet, ez érdekel."

Nem idézek, sokszor utaltam a "Hallottátok, hogy megmondatott a régieknek..." és az "Én pedig azt mondom..." javításokra. Tessék elolvasni figyelmesen! Szerintem viszonylag könnyen érthető, élhető a kontraszt.

"Viszont ha érdekel a véleményem, akkor idézd az ide vonatkozó részeket azokból a "szent könyveből" a szövegkörnyezettel együtt, és elmondom a véleményem itt a GYIK-en."

Majd leírok néhányat.

"Jézus egész életében az ószövetség olvasására irányította a figyelmet"

Ez nem igaz, többnyire példabeszédeket tartott. Az idézett szövegek pedig a többi hagyománynak is alapvetései. Ezek azok, amelyektől elvágod magad.

"A krisztusi szeretet és engedelmesség már például Jób, vagy Mózes életében is megmutatkozott."

Ez sincs teljesen így, mert a kánaániták, stb...kiírtása egy egoista megnyilvánulás volt, amely során Istennel takaróztak.

"Én ezt nem vagyok köteles elfogadni."

Nincs is ilyen kényszer.

"A felsorolt példáidban a szálka-gerenda eset a képmutatásról szól, az Isten országára való hivatkozás arra vonatkozik, hogy az embernek belülről kell megváltozni a gondolkodásában. Az imdákozás pedig arra, hogy az embernek Istennel is kell négyszemközt lenni, ahogy bizonyára te is vágysz arra, hogy időnként kettesben legyél másokkal."

Tehát mind befelé mutatnak.

"Ez az ige azonban nem zárja ki a nyilvános imát, amely a Bibliában oly sokszor is előfordul."

"És mikor imádkozol, ne légy olyan, mint a képmutatók, a kik a gyülekezetekben és az utczák szegeletein fenállva szeretnek imádkozni, hogy lássák õket az emberek. Bizony mondom néktek: elvették jutalmukat."

"A (Máté 5,17) értelmében Jézusnak az volt a feladata, hogy, hogy a Törvényt és a Prófétákat betöltse, ezt már tárgyaltuk az imént."

Vagyis a hibás, felaprózódott törvényeket kijavítja és mindent felold a szeretetben: "Új parancsolatot adok néktek, hogy egymást szeressétek; a mint én szerettelek titeket, úgy szeressétek ti is egymást."

"Te ezzel szemben, akkor azt akarod mondani, hogy Jézusnak ez nem tartozott a feladatköréhez, noha a próféták jövendölése értelmében ez is a feladatköre volt, hogy a Szentírás tekintélyét helyreállítsa."

A feladata a helyreállítás volt, amit már le is írtam. Vedd már észre, hogy a helytelent helyesként tanítja a Tóra! Jézus ezt javította ki. Nekem nincs más feladatom, mint megvizsgálni a gondolataimat, érzelmeimet, mielőtt cselekednék, hogy azokban van-e szeretet és ez alapján cselekedni. Éppen ezért felesleges elveszni a felaprózódott törvényekben, amelyeket a Tóra tartalmaz. A Biblia épp ezt a szellemi és lelki evolúciót tárja fel. Az ember a sok felesleges dolog felől halad az Egy felé és hagyja el a sallangokat. Amit gyűjtött szétszórja és csak az Egyre koncentrál.

"Azt is megtehette volna, hogy a rabbinikus hagyományból merít, véletlenül azonban, pont az Ószövetségre hivatkozott, amit abban az időben az emberek szinte nem is olvastak, vagy a rabbinikus értelmezés uralkodott. Egyébként meg nem csak ott alkalmazta (Máté 26,31)."

Igen itt az Ószövetségre hivatkozott, hiszen a júdeában élők azt ismerték, máskor pedig más tanokból idézett, csak azokat nem tudod azonosítani, mert elzárkóztál előlük.

"Nem voltak hibás törvények, csak hibás értelmezések."

Kivéve a fent említett "Hallottátok, hogy megmondatott a régieknek..." és az "Én pedig azt mondom..." részeket, ahol a korábbi törvények, mint helyes tanítások szerepeltek az Ószövetségben és Jézus felülírta őket. Hány törvényük fejeződött be úgy a zsidóknak, hogy meg kell kövezni vagy halállal lakoljon? És ezeket, mint Isten parancsolatait tanították.

"Ez olyan rágalom, minthogy 12 éves koráig indiában nevelkedett, az esszénusok közé tartozott, Mária Magdolna volna a felesége, nem halt meg a kereszten és a többi..."

Ezekkel mi lenne a probléma? Csak nem az, hogy kiderülne, hogy az emberiség egy közös szellemi gyökérről táplálkozik és az kilőné az egónak oly kedves kiválasztottság mítoszát. Esetleg gondot okozna, hogy ugyanolyan ember volt, mint bárki más?

"Kérek egy egyiptomi, védák stb idézetet, amit Jézus szó szerint visszaidéz."

„Ha élni akarsz, mondj le életedről.”( Dzyan könyve)

"Mert aki lemond életéről énérettem, megnyeri azt."(J)

„Én Brahman vagyok. Aki Brahmant megismeri az Brahman.” (Védák)

"Én és az Atya egy vagyunk."(J)

"Kezdetben volt Prajapati (a Teremtő),

Vele volt a Szó (az Ige),

És a Szó (az Ige) valóban a mindenható Brahman (a legmagasztosabb Istenség) volt."(Védák)

"Kezdetben volt az Ige,

az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige, ő volt kezdetben Istennél.

Minden általa lett,

nélküle semmi sem lett, ami lett."(János)

"Mutass egy pár példát, konrkétan mire gondolsz ? :-)"

Utaltam rájuk fent.

Tisztelt Pietrosol!

"Nem, ez nem bizonyosodott be, csupán arról van szó, hogy mivel az Ótestamentumot olvastad, az Újszövetség soraiban megjelenő azonosságokat, csak ebben ismered fel"

De bebizonyosodott. Mert amikor az újteatamentumi szerzők idéznek, akkor kizárólag az Ótestamentumot idézik szó szerint. Ezt így értelmezi a modern teológia is:

"Már utaltunk arra, hogy az Ószövetséget az Új mint "az Írások"-at, de mint az "Írás"-t is (pl Jn 10,35) jelöli. Más (egyes számú) kifejezések amelyek erre az egységre utalnak: "Isten Igéje" (Mk 7,13; Jn 10,35; Róm 9,6; Zsid 4,12) és a "Törvény" ez az utóbbi megjelölés a Sínai Törvényre Mózes öt könyvére gondol (pl ebben a beszédfordulatban: a törvény és a próféták": Mt 5,17; 7,12 stb vagy az egész Ószövetségre (Jn 10,34; 12,34; 15,25; Csel 25,8; Róm 3,10-19; 1Kor 14,21). (Evangéliumi Kiadó: Így keletkezett a Biblia, 127. o) . A korai kereszténység körében az "Írás" kifejezést az egyházatyák egyértelműen a bibliai iratokkal kapcsolatban hozták összefüggésbe. Az elmúlt 2000 év során tehát soha nem volt ebből probléma. Mindenesetre, ha valaki annyira biztos benne, hogy nem így van, javaslok egy felvételit például a katolikus egyetemre, és ott ki lehet oktatni a professzorokat, hogy hamisságot tanítanak a leendő papoknak/teológusoknak, ami az "Írás" azonosítását illeti az Újszövetségben.

"Holott az azonosságok más szentiratokkal is megegyeznek."

- Az emberiségnek egy közös nyelve volt, egy közös Istenismerete, hiszen az Özönvíz után Noétól terjedt el az emberiség (1Móz 10. fej.), aki igaz ember volt. Amikor Isten összezavarta az emberek nyelvét, utána szétszóródtak a földön (1Móz 11,1-9), és különböző népek keletkeztek, akik máshogy kezdték el értelmezni azt az Istenről valő ismeretet, amivel eddig tisztában voltak. Így keletkeztek különböző vallások. Mivel azonban közös volt az ismeret, természetes, hogy minden vallásban lett valami igazság, és közös vonásás. Ezért van az, hogy az Özönvíz története is megtalálható szinte minden vallásban, csak másféleképpen van elmondva. Ugyanez a helyzet az idézetekkel is. Ebbe semmi meglepő nincs. Figyelembe véve azt a tényt is, hogy az Isten Lelke minden embert el tud vezetni az igazságra, természetes, hogy feltár nekik néhány olyan igazságokat is, amely a Bibliában is megtalálható. De ettől még az a vallás, vagy szentnek nevezett könyv nem lesz igaz, csak igaz elemeket is tartalmaz, tehát féligazság.

-Azért, mert valami hasonló, még nem biztos, hogy egyik merített a másikból. A Dániel 7-ben az angyal királyokkal azonosítja a vadállatokat, én azonban ezt királyságokként értelmeztem. Később utánanéztem, és láttam, hogy az i.e. 3. századi zsidóság is így értelmezte. Akkor most én tőlük loptam az értelmezésemet?

-Ahhoz, hogy bizonyísd, hogy az újszövetségi szerzők más vallásokból idéztek, mutatnod kéne egy olyan szakaszt, ahol a szentírók hivatkoznak más vallások irataira. Mert nekik rendszerint szokásuk néven nevezni az idézet szerzőjét (Máté 19,8; Márk 12,19; Máté 8,7; Róma 10,16; Ján 1,23; ap.csel 4,25 stb...)

-Izrael Isten kiválasztott népe volt (5Móz 33,25). Ők missziós nép voltak, akiknek az volt a feladatuk, hogy elvigyék az igaz Istenismeretet más népeknek is. Pál azt írja a Római levélben: "az Isten reájok bízta az ő beszédeit."(Róm 3,2). Az újszövetségi szerzők zsidó emberek voltak. Ha náluk volt az Isten beszéde mi szükségük volt arra, hogy idézzenek más vallások könyveiből? Arról nem is beszélve, hogy hozzájuk képest más népek pogányok voltak, és meg volt tiltva, hogy a pogány kultuszokat/elemeket behozzanak Izrael tiszta vallásába (3Móz 20. fej.; Jer 10,2/a stb..). Már csak ezért sem, idézhetett Jézus más vallások könyveiből, mert nem azért jött, hogy eltörölje a "Törvényt" és a "Prófétákat" (Máté 5,17), ami tiltotta az ilyen dolgot.

-Az általad idézett szakaszok az internetről valók, ahogy olvasgattam a neten, nem pedig azokból a könyvekből, mert akkor lett volna ott lapszéli hivatkozás. Kíváncsi lennék, hogy azok a szakaszok, hogy szerepelnek eredeti szövegkörnyezetben, arra pedig még jobban, hogy eredeti nyelven hogy hangzanak.

"Ha univerzális tájékozódásra vágysz, akkor érdemes más szentiratok könyveiben is elmélyedni"

Ismeretterjesztésként valóban érdemes, annak, akit érdekel.

"Ha ezt nem teszed meg, azzal csak az ószövetségi vallási szegregációt élteted, a kiválasztottság mítoszát.”

A kiválasztottság nem egy mítosz. Akik elfogadják a Bibliát, azt is elfogadják, hogy Izrael volt annak idején a választott nép (5Móz 33,29). Ezt a szerepet később az Őskereszténység kapta meg (Mát 21,43 vö 1Pét 2,9). Majd a kereszténységet az évszázadok során mindig más képviselte (Jel 12,1-7). Akik elfogadják a Bibliát ezt is elfogadják, akik meg nem, azoknak értlemszerűen nem mondd ez semmit.

"Ez semmit nem bizonyít, hiszen egyrészt tautológia, hiszen a saját kijelentésével igazolja, annak igazságtartalmát,"

A kereszténység 2000 éve Pál apostolt Isten szent emberének fogadja el. Ez azt jelenti, hogy hitünk szerint Pálon keresztül maga Isten szólt. Ha Pál tehát kimondd valamit, akkor az úgy is van. Értelemszerűen, aki Pált csak egy közönséges ókori embernek tartja, annak nincs tekintélye annak sem, amit mondd.

""másrészt a pasztoriális leveleket valószinűtlen, hogy Pál írta, tehát hitelességük bizonytalan."

Ez a Bibliakritikai szemléletű bevezetés-tudomány álláspontja (rövidebben: történeti-irodalomkritika). A magukat kereszténynek nevező, racionalista emberek sokmindent mondanak, más könyvek szerzőségét és keletkezési idejét sem fogadják el. A történeti-irodalomkritikának azonban nincs tekintélye előttem. El szoktam olvasni az ilyen jegyezeteket, hogy legyen róla fogalmam, de nem foglalkozom vele. Engem ugyanis jobban érdekel az, hogy ókori egyház mit gondolt a bibliai könyvek szerzőségértől és keletkezéséről. Számomra tehát a pasztoriális leveleket is Pál írta.

"Harmadrészt keletkezési idejükben néhány evangélium még nem létezett, tehát a kijelentés fényében azok nem lennének Istentől ihletettek"

Természetesen Pál a (2Tim 3,16)-ban az én értelmezésem szerint a most Ószövetségnek ismert gyűjteményről beszél, mivel Újszövetségi kánon nincs. Ebben az időben keletkeznek az újszövetségi könyvek, ekkor kezdik el Pál írásait gyűjteni, a jánosi-irodalom például még sehol sincs. Magától értetődően azonban mivel Pált Jézus Krisztus hívta el szolgálatra (ap.csel 9. fej) ezért a keresztények Pál írásait/beszédeit Istentől ihletettnek fogadák, úgy, ahogyan Mózes beszédét is, amikor még az Ószövetségi kánon sem volt meg.

"Negyedrészt, ha csak nem vagy médium, akkor fogalmad sem lehet, hogy a "teljes írás" alatt mely könyveket kell érteni"

Ezt már szerintem kitárgyaltuk, elmondtad az értelmezésed te is, és én is, most feleslegesnek tartom erről megint vitát nyitni.

"Ez így helytelen, hiszen ha a Tórát hirdette volna, akkor nem javította volna ki az abban foglalt hibás törvényeket."

Nem értek egyet, két okból kifolyólag:

-Ha hiszed azt, hogy Ésaiás Isten prófétája volt, és általa messiási próféciákat küldött, akkor nem lehet helytelen. Ésaiás jövendölése szerint Jézusnak a Tórát kellett dicsőségessé tenni. Ami azt illeti, az evangéliumi feljegyzésekben több olyan hely is van, ahol Jézus a Tóra tekintélyét, értelmezését teszi helyre (Máté 8,4; 19;8; Márk 7;10; 12,26; Luk 16;29; Ján 5;46,)

-Jézus nem javíthatott ki semmit, hiszen azokat a Törvényeket Ő maga adta. A saját maga által adott törvényeket meg biztos nem fogja javítgatni. Az Újszövetségben több utalás is van rá, hogy az az isteni személy, aki az Ószövetségben szerepel, az Jézus Krisztus volt. Erről írtam már itt.

A Szentírás arról tanít, hogy három isteni személy létezik. Az Atya Isten, a Fiú Isten és a Szentlélek Isten. A korai kereszténység is hitte ezt. A három személy közül tehát valaki az Ószövetségben beszélt

-Az Atya Isten nem lehetett. Hozzáférhetetlen világosságban lakozik, sem hangját, sem arcát nem lehet látni (1Tim 6,16; Ján 5,37)

- A Szentlélek Isten sem lehetett, mert megfoghatatlan, titokzatos a munkája (Ján 3,8)

-következésképp csak a Fiú Isten Jézus lehetett. Erre találunk is utalást a Bibliában több helyen.

A zsidók megkérdezték Jézustól: "kinek állítod te magadat?" (Ján 8,51)

Figyeld meg Jézus hogy felelt erre a kérdésre:

"Monda nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek: Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok." (Ján 8,58)

Nagyon érdekes, hogy nem azt mondta Jézus, hogy "mielőtt Ábrahám lett én voltam", mint ahogyan várnánk, hanem azt mondta, hogy "mielőtt Ábrahám lett, én vagyok". Ennek aztán az lett a következménye, hogy "Köveket ragadának azért, hogy reá hajigálják"(Ján 8,59). Vajon miért jöttek indulatba a héberek? Azért, mert Krisztus ezzel azt sugallta feléjük, hogy Ő az az isteni személy, aki így mutatkozott be Mózesnek:

"Mózes pedig monda az Istennek: Ímé én elmegyek az Izráel fiaihoz és ezt mondom nékik: A ti atyáitok Istene küldött engem ti hozzátok; ha azt mondják nékem: Mi a neve? mit mondjak nékik? És monda Isten Mózesnek: VAGYOK A KI VAGYOK. És monda: Így szólj az Izráel fiaihoz: A VAGYOK küldött engem ti hozzátok." (2Mózes 3,14-15)

A zsidók ezt káromlásnak minősítették, mivel azt vélték felfedezni, hogy Jézus azonosította magát a nagy VAGYOKKAL. Egyébként érdemes megnézni, megjegyezni, hogy amikor Jézus kimondta ezt a szót, milyen érdekes dolgok történtek

-Amikor Kajafás előtt kimondta, hogy "Én Vagyok", akkor annak az lett az eredménye, hogy a főpap megszaggatta a ruháját, és azt káromlásnak minősítette Krisztus kijelentését (Márk 14,61-64)

-A Gecsemáné kertben egy egész tömeg leborult Jézus kijelentésére. Pedig ott egy katonai csapat volt, továbbá a főpapok, a farizeusok fegyverekkel és fáklyákkal.

Mégis, "Amikor azt mondta nekik: "Én vagyok" - visszatántorodtak, és a földre estek" (Ján 18,6)

Ezek az Igék mindd bizonyítják, hogy Jézus azonosította magát azzal az Istennel, aki Mózessel beszélt az Ószövetségben és "Vagyok"-ként mutatkozott be. Ezt az értelmezést erősíti meg azok reakciói is, akik szem és fültanúi voltak ennek a kijelentésnek.

Pál apostol az újszövetségben ugyancsak ezt az értelmezést erősíti meg!

"Már jeleztem, hogy az "Én pedig azt mondom..." kezdetű részeket lenne érdemes tanulmányoznod. Itt éppen a Tórában leírt törvényeket javítja ki."

Szerintem nézzünk meg egy ilyet közelebbről. A legújabb szövegkritikai kiadás ezt mondja:

"Hallottátok, hogy megmondatott a régieknek: Ne ölj! Aki öl, méltó az ítéletre. Én pedig azt mondom, hogy ha valaki haragszik atyjafiára, méltó az ítéletre; aki pedig azt mondja az atyjafiának: „Ostoba!”, megérdemli, hogy a nagytanács elé kerüljön; aki meg ezt mondja: „Bolond!”, méltó a gyehenna tüzére." (Máté 5,21-22)

Jézus visszahivatkozik a Tórára azon belül is a (2Móz 20,13)-ra, mert ugye ott található meg az a parancsolat, hogy "Ne ölj". Ez a parancs a Tízparancsolat része. Ennek is, meg a többi kilencnek van egy hámrétege, amit mindenki megértét. "Ne ölj, ne lopj, stb...de ennél van egy mélyebb filozófiai jelentése is. Hát ez volt az, amit nem igazán értettek Jézus korában sem, és ma sem. A Megváltó itt éppen azt magyarázza, hogy ezt a parancsolatot ne intézzék el annyival, hogy azért, mert valaki nem veszi el jogtalanul az életet mástól, már betöltötte a parancsolatot. Hiszen akkor elég sokan betöltenék. A "ne ölj" parancsot már az is sérti, ha valaki haragot táplál más iránt, ez Jézus mondanivalójának a lényege. De felteszem a kérdést, hogy ez az ószövetségi emberi szellemiségétől olyan messze állt, hogy a harag az nem kedves Isten előtt? nem hiszem:

"A haragos férfiú szerez háborúságot; a hosszútűrő pedig lecsendesíti a háborgást."(Péld 18,18)

"egymás ellen még szívetekben se gondoljatok gonoszt."(Zak 7,10)

Az ószövetségi ember előtt tehát nem volt ismeretlen az a tanítás, hogy harag nem kedves eszköz Isten előtt. A probléma azonban az volt, hogy a rabbik félrevezették a népet. Ezért is volt szükség Jézus tanítására.

"Csak egy példa, a többi tanulmányozása rád vár: "Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat és gyûlöld ellenségedet.Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyûlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket."

Hát, itt tudod az a helyzet, hogy a "gyűlöld ellenséged" sehol sincs benne a Tórában, végigolvashatod Mózes 5 könyvét, sehol se fogod találni benne. A kutatás mai állása szerint az esszénusoktól származhatott ez a tanítás.

"Jézus felülírja a Tórát, a haragot és bosszút felmorzsolja a szeretetben. Tehát a kettő nem azonos."

A Szentírás sehol sem tanít a szeretet a Biblia szerint amolyan olvadékony érzelem lenne. Óriási teológiai tévedés, miszerint a harag, és a bosszúállás idegen az Újszövetségtől. Megjegyzem, az Isten haragja a Bibliában sosem egy indulat, és a bosszúállás egy jogos igazságszolgáltatás, nem olyan, mint a földi világban. Már Jézus is beszélt apokaliptikus képekben arról, hogy mi lesz a sorsuk azoknak az embereknek, akik végülis nem lesznek jobb emberek:

"Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett." (Máté 25,41)

A Jelenések könyve pedig, amely közvetlenül Jézus Krisztus kinyilatkoztatása, tartalmaz egy érdekes látomást:

"És a földnek királyai és a fejedelmek és a gazdagok és a vezérek és a hatalmasak, és minden szolga és minden szabad, elrejték magokat a barlangokba és a hegyeknek kőszikláiba; És mondának a hegyeknek és a kőszikláknak: Essetek mi reánk és rejtsetek el minket annak színe elől, a ki a királyiszékben ül, és a Bárány [Jézus] haragjától: Mert eljött az ő haragjának ama nagy napja; és ki állhat meg?" (Jel 6,16-17)

Tehát ne állísd be úgy Jézust, mint akitől messze áll az igazságszolgáltatás. A Biblia beszél Jézus haragjáról is, amint fentebb olvashattad.

Folyt. köv.

Folytatás.

"Ezekkel mi lenne a probléma? Csak nem az, hogy kiderülne, hogy az emberiség egy közös szellemi gyökérről táplálkozik és az kilőné az egónak oly kedves kiválasztottság mítoszát. Esetleg gondot okozna, hogy ugyanolyan ember volt, mint bárki más? "

Ezek a szenzációhajhász újságok és TV műsorok bizonyára nagyon örülnének, ha kiderülne, ilyen szerencséjük azonban egészen biztosan meg lesz, mert ez mind rágalom, amely ellent mondd a Bibliának amely hitem szerint igazság. A keresztényekről már a korai évszázadokban is próbáltak hazugságokat terjeszteni, tehát semmi új nincs a nap alatt.

A kiválasztottság pedig nem egoizust jelent, hanem fellősséget. Amikor Isten kiválasztott egy népet, azt sosem azért tette, mert valamivel többnek gondolta őket. A kiválasztottságnak az volt a jelentősége, hogy abban a világban, amelyben Sátán uralkodik, létezzen egy nép, amely a tiszta hitet képviseli, és nekik adott világossághoz bátran tudjanak menni az igazságra szomjazók. Napjainkban pedig bárki tartozhat Isten népéhez, aki megérti és elfogadja a bibliai alapeveket, és tanításokat, de ezzel együtt a felelősséget is el kell fogadnia, ami evvel jár.

Pietrosol, a végére értünk?

Én nem látom célszerűnek ezt tovább folytatni, mert ahogy látom, nem tudjuk meggyőzni egymást, mások a nézeteink.