A Genesis minek került a Bibliába?

"Gen 1, 9. És monda Isten: Gyűljenek egybe az ég alatt való vizek egy helyre, hogy tessék meg a száraz. És úgy lőn.

10. És nevezé Isten a szárazat földnek; az egybegyűlt vizeket pedig tengernek nevezé. És látá Isten, hogy jó."

Most ha csak azt nézzük, hogy tengerről beszéltek, nem ősóceánról, plusz ha figyelembe vesszük az európai emberek akkori ismereteit is, sokkal valószínűbb, hogy ez a víz a Földközi- és a Fekete-tenger kettőse lesz, amit szárazföld vesz körül.

Ráadásul a Pangea is a szárazföldek mozgásával jött létre, nem a vizek gyűltek egy helyre valami Isteni parancsra.

Semmi sem támasztja alá, hogy ez a rész a Pangeára utalna, akkoriban, amikor a Biblia íródott, az embereknek fogalma sem volt az egykori szuperkontinensről. Ellenben, az én verziómat rengeteg ókori írásos emlék és térkép támasztja alá (noha az igaz, hogy konkrétan a Földközi tenger sincs megemlítve ebben a két Bibliai sorban).

"Ő fundálta a földet az ő oszlopain, nem mozdul az meg soha örökké."

Szerintem elég egyértelmű, hogy ez a sor azt jelenti, hogy a vizek és szárazföldek elhelyezkedése innentől örök, mert Isten így rendelte. Ez azonban nyilvánvaló tény, hogy a lemezek most is ugyanúgy mozognak, mint régen.

Ráadásul ez is cáfolná, hogy a fentebbi sorok a Pangeára utalnak, hisz ugye az az alapja mindennek, hogy Isten mindent a jelenlegi formájában teremtett. Akkor miért csinált volna egy Pangeát, hogy utána teljesen máshogy pakolja a szárazföldeket?

"Vízáradattal, mint egy ruhával borítottad be azt, a hegyek felett is vizek állottak vala."

Mikor volt annyi víz a Földön, hogy a hegyeket is elborítsa, és hova tűnt ez a hatalmas mennyiség?

"Hegyek emelkedének fel és völgyek szállának alá arra a helyre, a melyet fundáltál nékik."

Ez a sor sem emíti a lemeztektonikát, a legegyszerűbb értelmezés, hogy Isten megteremtette a ma ismert földfelszínt a hegyekkel és völgyekkel együtt. Semmi sem áll amellett, hogy ez nem csak valami utólagos belemagyarázás.

"A ki elbocsátja a forrásokat a völgyekbe, hogy folydogáljanak a hegyek között"

Ez is alapvető tévedés. A folyóvölgyek alapjellemzője, hogy a folyók vájták ki az évmilliók alatt, nem pedig ott termett valahogy egy völgy, majd a semmiből beleáradt egy folyó.

Érdekes, egy korábbi leírásból neked az jön le, hogy a lemeztektonikát már ismerték, de a sokkal nyilvánvalóbb és könnyebben megfigyelhető erózió jelenségét nem?

"Az ókori nomád nép ezt hogy tudta ilyen jól? És itt megint mondanám: szerinted ez a nép hogy írhatná ezt le ennél jobban? A Biblia egszerű szavakat használ, hoyg a kicsik is megértsék. "

Mondjuk úgy írhatná le jobban, hogy konkrét dolgokat állít, amelyek ellenőrizhetők. Mert ezek a mondatok így semmit nem jelentenek, mindenki saját megítélése szerint értelmezi őket, de épp ezért ez nem a valóság leírása.

És még egy dolog:

"nem azt kell bizonyítani, hoyg van élet, hanem azt, hoyg nincs"

A nemlét nem bizonyítható, ez alapvető. Bizonyítsd be nekem, hogy nem létezik a Kilencnyakú aszaltszilvás spagettiszörny, aki a Bibliai Isten felettese, és valójában az ő terve volt az egész teremtés, Isten pedig csak egy volt a mindenható spagettiszörny sokmillió segédmunkása közül. Nos, hogy bizonyítod be, hogy nem így van? Ugye, hogy ugye? A nemlétet nem lehet vizsgálni, nem lehet bizonyítani.

Épp ellenkezőleg, ha én állítok egy ekkora nyilvánvaló marhaságot, akkor rajtam áll, hogy valamivel alátámasszam a szavaimat. Vagy ha ez nem megy, akkor teljesen jogosan adják rám a nyugikabátot és távolítanak el a civilizációból...

A fentebbiekről is annyit, hogy természetesen nem lehet bizonyítani, hogy az az első két Bibliai sor nem a Pangeára vonatkozott. De ez nem is várható el senkitől.

Ellenben ha valaki meggyőződéssel állítja, hogy ez csak a Pangea lehet, és ezzel akarja igazolni a Biblia igazát, akkor bizonyítsa be, hogy nem csak a levegőbe beszél!

Hű 5 percem van, de megpróbálom.

A víz-száraz utalhat a Pangeára is (szó szerint leginkább erre) de valóban az akkori emberi világképbe is beleillik, erről a nézőpontról már írtam.

A "határt szab" nem azt jelenti, hoyg semmi nem változik (a zsoltár elég egyértelműen utal a változásra), hanem arra, hogy nem fogja TOTÁL elönteni ismét a víz a szárazföldet, mert Isten vigyáz erre. Megnyugtató, nem?

A földönkívüliekben összekeveredtem tegnap, strapás napom volt. Igazából azt akartam írni, hogy mivel a Biblia nem beszél róluk (és tegyük fel, hogy a Teremtő nyilatkozik benne), ezért inkább a létüket kellene bizonyítani. De nem értem, hoyg miért olyan fontos egy ateistának, hoyg földönkívüliek létezzenek...

Arra pedig nem kaptam választ, hoyg vajon a szív megnagyobbodása is egy önszerveződés vagy csak mutáció eredményezheti. Mert nem mindegy.

"A "határt szab" nem azt jelenti, hoyg semmi nem változik (a zsoltár elég egyértelműen utal a változásra), hanem arra, hogy nem fogja TOTÁL elönteni ismét a víz a szárazföldet, mert Isten vigyáz erre. Megnyugtató, nem?"

Na de a Genezis után mégis megcsinálta ezt mégegyszer. Akkor még Isten is tévedhet?

"A földönkívüliekben összekeveredtem tegnap, strapás napom volt. Igazából azt akartam írni, hogy mivel a Biblia nem beszél róluk (és tegyük fel, hogy a Teremtő nyilatkozik benne), ezért inkább a létüket kellene bizonyítani. De nem értem, hoyg miért olyan fontos egy ateistának, hoyg földönkívüliek létezzenek..."

Nekem aztán nem fontos, csak reagáltam arra a kijelentésre, hogy csakis a Földön van élet.

Viszont ha találnánk a Földön kívül kialakult életet, az egyértelműen bizonyítaná, hogy a földi vallások alaptalanok, nem? Ha így vesszük, lehet lényeges a kérdés.

"Arra pedig nem kaptam választ, hoyg vajon a szív megnagyobbodása is egy önszerveződés vagy csak mutáció eredményezheti. Mert nem mindegy."

A folyamat elindítása mindenképp egy mutáció.

Egyébként bocsi, ha félreérthetően írtam, az önszerveződéses írásom alatt arra próbáltam utalni, hogy amit állítasz, hogy egy kicsit hosszabb nyak ájuláshoz vezet vagy egy kicsit erősebb szív az erek szétrepedéséhez, na ez nem igaz, mert ilyen szinten még az embrionális szinten idomul a szervezet a változáshoz.

Természetesen a nyak és a szív méretét nem ugyanazon gének szabályozzák, de ha kisebb is az esélye, semmi nem zárja ki annak lehetőségét, hogy egyszerre is megtörténhetnek (A mutációk száma egy emlősállat fejlettségi szintjén több száz is lehet egyetlen utódban, noha a legtöbb mutáció nem okoz lényegi változást. Csak nézd meg, te hány dologban különbözöl első ránézésre a szüleidtől!).

Illetve ahogy írtam, még csak ez sem feltétel, bőven belefér, hogy a két változás néhány generáció különbséggel indul meg.

Üdv Grielean!

"Na de a Genezis után mégis megcsinálta ezt mégegyszer. Akkor még Isten is tévedhet?"

Akkor nem az óceán öntötte el a földet, hanem abszurd esőzés volt. Az óceánt tényleg nem engedte Isten elnyelni a földet, ha már megígérte. :) De egyébként ennek is megvan a (bibliai logikájú) magyarázata: az égből jövő víz tisztít meg.

"A földönkívüliekben összekeveredtem tegnap, strapás "Viszont ha találnánk a Földön kívül kialakult életet, az egyértelműen bizonyítaná, hogy a földi vallások alaptalanok, nem?"

Nem fognak találni. :) Viszont elméletileg ha találnának, az se borítaná egyből a vallásokat, mert a helyzet az, hogy nem a Biblia a hit forrása, hanem a hit a Biblia forrása. Nem azért hiszünk mi Istenben ahhoz kísértetiesen hasonló formában, mint amit a Biblia megörökített, mert tetszik nekünk ez a könyvgyűjtemény, hanem azért, mert ezek az általunk összeválogatott írások egész jól smakkolnak az Istennel való személyes kapcsolatunkból tanult igazságokra. Ezt fontos megérteni, mert a valóság ez (még ha a protestánsok ezt kissé ferdén látják és láttatják is, de nem ők a kereszténység tiszta csapásiránya). Szóval, ha elméletileg bebizonyosodna, hogy vannak földönkívüliek, akkor megkérdzenénk Istentől személyesen, hoyg erről eddig miért nem szólt egyértelműbben, és Ő erre elfogadható választ adna személyesen. Nem kamu, nem kibújás, nem hülyéskedés, tényleg ez történne, nem mondhatok mást.

"...amit állítasz, hogy egy kicsit hosszabb nyak ájuláshoz vezet vagy egy kicsit erősebb szív az erek szétrepedéséhez, na ez nem igaz"

Oké, ezt elfogadom, én is félreérthető lehettem, számomra is tök logikus, hoyg ksiebb deformáltságok még nem vezetnek nagy tragédiákhoz.

"Természetesen a nyak és a szív méretét nem ugyanazon gének szabályozzák, de ha kisebb is az esélye, semmi nem zárja ki annak lehetőségét, hogy egyszerre is megtörténhetnek."

Igen, de én meg azt akartam mondani, hogy a zsiráfnak azért a többi állathoz képest nagysáégrendekkel nagyobb a nyaka és a szíve is, és még ha úgy látjuk, hoyg ez két mutáció, akkor is ésszerűbbnek tűnik, hogy egy intelligens tervező adta a zsiráfnak pont azt a 2 mutációt, ami egymást totál jól megtámogatjaés ezután frankó pozitív szelekciót okoz. Én a kőkemény tényekre akartam utalni, hoyg egy iylen egyszerű példánál sincs nagy esélye annak, hoyg pont ez a 2 mutáció fog megtörténni a zsiráffal, egyszerűen ez számunkra, intelligens emebrek számára logikus változás, így tudatalatt pont azért fogadjuk el könnyen, mert ez is ésszerűnek tűnik (az ésszerűség pedig az intelligencia nyoma). Holott egyáltalán sem nem ésszerű, sem nem nagy esélyű, hogy ez a 2 mutáció egyszerre bekövetkezik, vagy legalábbis pont akkor, amikor a nyak vagy a szív önállóan átmegy a kisebb deformációt meghaladó megnagyobbodáson! Ezt leginkább pszichológiai síkon akartam kihegyezni, miszerint a valós valószínűségszámítások helyett az emebri elme hamar kreál olyan magyarázatot, ami ésszerűnek tűnik - csakhogy ezt pont azon a területen teszi meg, ahonnan száműzte az ésszerű tervezést! Száműzte tudatosan - és aztán visszacsempészte tudatalatt! Nem tudom, érthető-e.

Nos, abban van igazság, hogy nem lehet kizárni azt az eshetőséget sem, az élőlények, vagy legalábbis egy részük fejlődése tudatosan lett a mai irányba terelve... csak hát a másik oldalon meg bizonyítani sem lehet.

Szóval végülis ugyanoda jutottunk, úgy érzem. Az, hogy az élőlények fejlődnek és változnak, az tény, de hogy ez a változás valóban teljesen spontán, vagy van mögötte némi Isteni rásegítés, ez továbbra is a hit tárgyköre.