A Genesis minek került a Bibliába?

Hurrá, kedves utolsó, visszadtad a hitemet abban, hogy lehet még értelmes beszélgetőpartnert találni ezen a fórumon, köszi! :)))

De mivel hajlamos vagyok terjengeni, próbálok a leghasznosabb kulcspontokra reagálni csak, szerintem így is hosszú lesz. :)

Mi történik ha ellentétbe kerül a Biblia és a tudomány? Na, ez egy izgalmas téma. A Bibliai teremtéstörténet abból indul ki, hogy Maga a Teremtő nyilatkoztatja ki, hogy mit hogyan csinált, tehát ha az egész keresztény tanítás igaz, akkor nyílván előnnyel indul a Biblia, mivel a Teremtő tényleg ott volt, amikor mindez létrejött és csak tudja, hogy mit csinált. Tudom, itt most midnenki felhördül a másik oldalon, de pusztán csak annyit akartam mondani, hogy a vallás belső logikája szerint nem lehet másra következtetni anélkül, hogy ne ásnánk alá az egész vallás alapjait, miszerint a kereszténység isteni kinyilatkozatáson alapszik (és a hívők tapasztalata ezt tényleg alátámasztja, más topikban írtam, hogy nem a Biblia a hit forrása, hanem a HIT, az Istentapasztalat az elsődleges, az hozta létre a Bibliát is, és a Biblia nélkül is fenn tudna maradni!).

Ugyanakkor az adott isteni kinyilatkoztatás alkalmazkodik az azt befogadó emberhez (hiszen itt interperszonális viszony van Isten és ember között, nem valami személyes kapcsolatl független automata mechanizmus). Tehát a kinyilatkoztatott igazságot, ami úgy van megfogalmazva, hogy azt az alacsony IQ-júak is felfogják, mert nem IQ alapján válogatja Isten a gyermekeit, megfelelően kell értelmezni egy magasabb szintű kihívással szemben. No, ez az egyik oldal.

A másik oldal az, hogy a tudományt már eleve teremtett emberek alkotják meg, vagyis olyanok, akik nem a rendszer létrehozói, csak annak termékei, elemei. Tudásuk - bár felette áll az állatok tudásának - részleges és folyamatosan hódítja meg a kozmoszt. Új felfedezések jönnek, újraalkotják a modellt, stb. Akárhogy is nézzük, a tudomány valóban egy képlékenyebb dolog, mint a vallás igazságai. Nem lehetünk annyira biztosak benne, hoyg 10, 20 vagy 100 év múlva is ugyanúgy fogja látni a tudomány az általa vizsgált dolgokat. Objektíven nézve tehát a vallás - bár egyszerűbb nyelvezetű - de megbízhatóbb, mint a tudomány - ha feltételezzük, hogy mindkettő rendszer alapvetően igaz és őszinte.

De persze előfordulhat az, hogy a tudomány valóban egy minden kétséget kizáróan pontos leírást ad a valóságról, ami látszólag nem egyezik a Bibliával. Elméletileg persze lehetetlen, hogy egy teremtmény, egy produktum jobban lássa a dolgokat, mint a Teremtő (továbbra is hangsúlyozom: HA elfogadjuk, hoyg mindkét rendszer alapvetően igaz, és nem támadjuk azokalapjait, akkor ez is logikus), de ha kizárólag az írott anyagból indulunk ki, lehet, hoyg a teremtmény a rá bízott isteni igazságot nem a legjobban értelmezte eddig egy új felfedezés fényében. Tehát ilyenkor jön be a kreatív őszinte előítéletmentes értelmezés.

No, most lásunk egy konkrét példát a Teremtésre. A Biblai úgy indít, hogy kezdetben "kietlen és puszta", pontosabb fordítás szerint "rendezetlen" volt a fizikai világ. Egyesek szerint a fizikai világ/anyag öröktől fogva létezett, de én ezzel nem értek egyet, mert egyrészt a tudomány is kétségbevonja ezt (pl. Olbert paradoxonja, és még sorolhatnám), másrészt a relativitáselmélet (és hasonlók) is megmutatja, hogy a tér és az idő egymástól nem független, harmadrészt ha az anyag örök lenne, az filozófiai problémát is felvet, miszerint az Egyetlen Alkotónak mégis van vetélytársa, negyedrészt magában a Bibliában egy másik (ha jól emlékszem zsoltári) részlet utal arra, hogy a nemlétből hozta létre Isten a világot. Tehát a legvalószínűbb értelmezés az, hogy Isten kezdetben létrehozott egy kaotikus, élettelen rendezetlen ősanyag téridőt, és annak a térnek, az univerzumnak az órája akkortól kezdett csak ketyegni. Eddig egyébként frankón megfelelünk az ősrobbanásnak is, de nyílván ezt az óükori ember egyszerűbb szavakkal úgy tudta felfogni, ahogy akkor magyarázta el neki Isten. Merthogy akárhogy is írja le a tudomány a kezdeti ősuniverzumot, az a mai állapothoz képest józan paraszti ésszel egy kaotikus, rendezetlen valami benyomását fogja kelteni és keltette az ókori ember számára is.

Utána látjuk, hogy fokozatosan rendezi el Isten a dolgokat. Szétválasztja a fényt és a sötétet, az eget és a földet, a vízeket és a szárazföldet, határt szab ennek és annak, ide rakja ezt és azt, stb. Kissé fura ugyan, hogy az égitestek megalkotása csak a 4. napon történik, de ezzel sincs különösebb gond, ha jól értelmezzük. Már mondtam, hogy Isten számára a létrehozandó élet, a választott népe van mindig a világ közepén, ehhez igazítja a többi lényegtelenebb perifériát, a 4. napot lehet úgy értelmezni, hogy akkor rendezte el véglegesen Isten az űrt a káoszból, vagyis lettek frankó csillagok az égen, beállt a Nap, a Föld és a Hold az egymás körüli keringésre, stb. Az ókori embernek fogalma se volt az univerzumról olyan szinten, mint nekünk, így fölösleges lett volna neki magyarázni a galaxisokat, stb., mert ez megint lényegtelen a vallás szempontjából, a lényeges az, hogy a Föld szemszögéből mi hogyan néz ki és mi az értelme. Ami léyneges az az, hoyg a földönkívüli égboltnak Isten választott lénye szempontjából az a fukciója, hoyg jelezze az idők múlását - és lám, tényleg a naptár a csillagászati megfigyeléseken alapszik. És lám: tényleg nem talált a tudomny sem földön kívüli értelmes életet, egyéb lényeges funkciót a körülöttünk lévő űrnek, amiből tényleg nagymértékben hasznot húzna az emberiség. Berreghet a Mars-járó még évtizedekig, nem fog sokkal több általunk hasznosítható funciót, értelmet találni a vörös bolygón... Minden más csak fantázia marad.

És hát a fokozatos teremtés: ezt a tudomány is alátámasztja eddigi megfigyeléseivel. Voltak nagy mozgások a földön (ahogy leírja a Biblia is), kailakultak a kontinensek, óceánok, a légkört megszelídítette a növénytakaró, aztán jöttek vízi, repülő, szárazföldi élelőlények (egyébként érdekes módon az emebr nem is külön napon lett teremtve, hanem a szárazföldi élőlényekkel egy szakaszban!). Nem fejlettebbeknek neveztem őket, hanem bonyolultabbaknak. Itt megint passzol a kétféle látásmód.

Egy eltérés viszonyt valóban van, de szerintem (és ha más nem fogadja el, maradjon ez Girgoy-verzió) ebben sincs józanul tekintve ellentmondás a Biblia és a tudomány között (arról már szóltam, hyg az időszámítást nem kell szorosan napoknak venni, már egyébként azért sem, mert a Nap jelzi a napok múlását és az csak a 4. napon lett megalkotva):

A Biblia bizony azt a kifejezést használja, hoyg Isten "nemük szerint" alkotta meg a növényeket és állatokat. Hát ezt valóban csak nagyon erőltetve lehetne úgy értelmezni, hogy létrejön egy ősélőlény abiogenezissel és aztán az összevissza mutálódik és abból alakul ki az összes többi faj mindenféle ágon. Tehát bennem felmerül a kérdés, vajon nem túloz-e itt az evolóció elmélete? Szerintem nagyon túloz! De azt elismerem, hoyg ha nem túlozna, akkor valamilyen csodálatos beavatkozás tényleg képbe jött, amivel egyszerre keletkezett sok élőlény. De nézzük csak meg józanul a tudományos tényeket az elméletek helyett:

1. A mutáció véletlen műve (mondjuk intenzív sugárzással lehet befolyásolni, de az se éppen egy normáis dolog), ritka jelenség.

2. A mutációk általában defektes géneket hoznak létre, amit az ivaros szaporodás általában korrigál mielőtt a következő nemzedékre továbböröklődne, de a természetes szelekció gyakran a mutáns egyed szaporodás előtti halálához is vezet.

3. Ha mégis létrejön valami frankó pozitív mutáció, ami nem szelektálódik ki, hanem továbböröklődik, az általában nem új fajt hoz létre, csak a fajon belüli kisebb eltéréssel rendelkező vonalat, fajtát.

Hát izé... elég sok faj van mostanában, ez egyelőre a tutti tény. Midnegyik így jött volna létre (gyakran hiányzó lácszemekkel!)? Olyan baromi kicsi az esély erre tárgyilagosan nézve, hogy ha évmilliókig dobálunk a kockával, akkor az egymnillió év múlva is ugyanolyan kicsi az esély, mint az első piilanatban, hogy kidobjuk a megfelelő számsort, sokkal valószínűbb, hoyg egyáltalán nem dobunk ilyet... Persze ha több faj van már, dübörög a rendszer, a természetes szelekció talán jobban beindul, de a mutációt mi gyorsítja? És hát sokmilliószor kellet volna kidobnunk a nyerő számsort, mert hogy sokmillió faj van! A korrigáló-szelektáló-mutálódó tényezők valóban léteznek, de józanul nézve nem olyan mértékűek, hoyg abból összeálljon a frankó rendszer! Nem beszélve arról a jelenségről, ami legalább olyan szórakoztató, mint az a pszichológiai jelenség, amiről korábban írtam (Nevezetesen, hogy az evolúciós cikkek hemzsegnek a megszemélyesítés költői képeitől, vagyis tudatalatt intelligenciát csempésznek oda, ahonnak száműzni akarták. Ezt pusztán mint egy érdekes pszichológiai jelenséget írtam, nem természettudományos, hanem lélektani keretben.) Olvastam én már jó pár dínós cikket. Egy közös vonásuk van, de ez kivétel nélkül mindegyikben benne volt: akármilyen új leletet találtak, az MINDIG ÁTÍRTA kisebb-nagyobb mértékben az addig igaznak vélt evolúciós ágrajzot. Könyörgök, meddig szórakozunk még? Nem egyszerűbb és hitelesebb lenne ha azt mondanánk: inkább ne is legyen ágrajz, mit erőltetjük?! Persze azért nem könnyebb ezt mondani és azért jobb magunkat kiröhögtetni (persze az új cikk írója ezt nem így látja, ő új felfedező, király ember), mert ha nincs ágrajz, akkor abból csak az következik, hogy a fajok valamilyen csodálatos módon nem egymásból fejlődtek ki, hanem egymástól függetlenül jelentek meg. Mennyivel egyszerűbb lenne, és szerintem a tudományos tényeket akár így is lehet magyarázni! MILYEN TÉNY MOND ENNEK ELLENT AZON KÍVÜL, HOGY ERŐLTETVE KIZÁRJUK ELMÉLETILEG A TEREMTŐ KÖZREMŰKÖDÉSÉT? Mert vannak hasonló és különböző fajok, ennyi, és van mutáció is, de csak a maga józan tárgyilagos keretei között. De az persze teljesen megfelel a valóságnak mindkét oldalon, hogy a világ elemei, az élőlények fő kategóriái egymás után fokozatosan jelentek meg miután a kezdeti durva földön létrejöttek az ennek megfelelő feltételek, ahogyan egy kaotikus rendszerből egy letisztultabb jött létre.

No, remélem, ez válaszolt a legfőbb kérdésedre. Gratulálok, hogy eddig bírtad az olvasást! :)

Előző:

Az őslényes dolgokra azt tudom mondani,hogy kezdetben csak csontok alapján állították fel a dolgokat,mert nem ismerték a dns-t. A dns alapján viszont már sokkal pontosabban be tudják sorolni a leleteket,a közös őst ugyanis nem külső jegyek,hanem gének alapján állapítják meg.

A másik dolog,ha találnak egy új leletet,akkor nyilván a gének alapján be tudják rakni. Az hogy az egyik a másikból lett, nem jelenti azt,hogy nem voltak köztes állapotok.

Mutáció pedig jelenleg is sok van,csak az emberi populáció túl nagy hogy ez populációs szinten könnyen elterjedjen. Ha viszont lenne egy mutáció segítene túlélni egy olyan betegséget,mint anno a pestis volt,akkor az egyből elterjedt mutáció lenne.

Remélem egyszer a tudósok megalkotnak egy mutáció elterjedés szimulátort. Különösen tekintettel arra,hogy hogyan lehet hosszabb dns-e az utódnak,úgy,hogy túléljen és szaporodjon.

"Hát izé... elég sok faj van mostanában, ez egyelőre a tutti tény. Midnegyik így jött volna létre (gyakran hiányzó lácszemekkel!)? Olyan baromi kicsi az esély erre tárgyilagosan nézve, hogy ha évmilliókig dobálunk a kockával, akkor az egymnillió év múlva is ugyanolyan kicsi az esély, mint az első piilanatban, hogy kidobjuk a megfelelő számsort, sokkal valószínűbb, hoyg egyáltalán nem dobunk ilyet... Persze ha több faj van már, dübörög a rendszer, a természetes szelekció talán jobban beindul, de a mutációt mi gyorsítja? És hát sokmilliószor kellet volna kidobnunk a nyerő számsort, mert hogy sokmillió faj van! A korrigáló-szelektáló-mutálódó tényezők valóban léteznek, de józanul nézve nem olyan mértékűek, hoyg abból összeálljon a frankó rendszer! Nem beszélve arról a jelenségről, ami legalább olyan szórakoztató, mint az a pszichológiai jelenség, amiről korábban írtam (Nevezetesen, hogy az evolúciós cikkek hemzsegnek a megszemélyesítés költői képeitől, vagyis tudatalatt intelligenciát csempésznek oda, ahonnak száműzni akarták. Ezt pusztán mint egy érdekes pszichológiai jelenséget írtam, nem természettudományos, hanem lélektani keretben.) Olvastam én már jó pár dínós cikket. Egy közös vonásuk van, de ez kivétel nélkül mindegyikben benne volt: akármilyen új leletet találtak, az MINDIG ÁTÍRTA kisebb-nagyobb mértékben az addig igaznak vélt evolúciós ágrajzot. Könyörgök, meddig szórakozunk még? Nem egyszerűbb és hitelesebb lenne ha azt mondanánk: inkább ne is legyen ágrajz, mit erőltetjük?! Persze azért nem könnyebb ezt mondani és azért jobb magunkat kiröhögtetni (persze az új cikk írója ezt nem így látja, ő új felfedező, király ember), mert ha nincs ágrajz, akkor abból csak az következik, hogy a fajok valamilyen csodálatos módon nem egymásból fejlődtek ki, hanem egymástól függetlenül jelentek meg. Mennyivel egyszerűbb lenne, és szerintem a tudományos tényeket akár így is lehet magyarázni! MILYEN TÉNY MOND ENNEK ELLENT AZON KÍVÜL, HOGY ERŐLTETVE KIZÁRJUK ELMÉLETILEG A TEREMTŐ KÖZREMŰKÖDÉSÉT? Mert vannak hasonló és különböző fajok, ennyi, és van mutáció is, de csak a maga józan tárgyilagos keretei között. De az persze teljesen megfelel a valóságnak mindkét oldalon, hogy a világ elemei, az élőlények fő kategóriái egymás után fokozatosan jelentek meg miután a kezdeti durva földön létrejöttek az ennek megfelelő feltételek, ahogyan egy kaotikus rendszerből egy letisztultabb jött létre."

Csupán ehhez a bekezdéshez szólnék hozzá néhány szót.

- Először is, a kockadobós példád alapjában véve rossz. Egyszerűen mert ez azon alapul, hogy a semmiből kéne tökéletesen működő élőlényeket teremteni, mint ahogy a kockázás közben is egy korábban nem létező sort kéne rögtön tökéletesen kidobni.

Éppen ellenkezőleg, az evolúció úgy működik, hogy vannak élőlények, amelyekben lejátszódik. Az új fajok pedig nem a semmiből teremtődnek, hanem csupán a korábbi faj néhány egyede változik meg, és indul el egy más fejlődési vonalon, mint a többiek.

Az, hogy az első élőlények hogyan jöttek létre, ugyan még nyitott kérdés, de ez sem jelenti azt, hogy akkor már csak az Isteni teremtés jöhet szóba.

- Hogy érted, hogy a mutációt mi gyorsítja? A mutációt semmi, az spontán történik meg minden egyes reprodukciónál. Ha arra utalsz, hogy a fejlődést mi gyorsítja? Lehet pl az, hogy rövid idő alatt épp több hasznos mutáció is történt egy populáción belül, ez pedig néhány generáció, vagyis rövid idő alatt képes jelentős változásokat hozni a teljes populációban.

- A dínós cikkekkel kapcsolatban is alapvetően tévedsz. Természetesen akadt egy-kettő, ami felborította az addigi rendszer egy részét (de a teljeset sohasem), de ez is inkább a vizsgálati módszerek fejlődésének volt köszönhető, mint olyan fajoknak, amik csak teremtéssel jöhettek volna létre.

Az esetek nagy részében egyszerűen csak annyiról van szó, hogy két egymásból származtatott faj közé találtak egy átmeneti fajt is. De ez semmilyen változást nem okoz az addigi evolúciós törzsfában, egyszerűen csak megismertünk egy újabb fajt, egy olyat, amire ti hiányzó láncszemekként hivatkoztok.

- Isten létének kizárásában pedig nincsen semmi erőltetés. Épp az a lényeg, hogy ahogy vizsgálják a tudósok a világot, folyamatosan egyre több dologról derül ki, hogy annak működéséhez egyszerűen nincs szükség semmilyen teremtőre vagy tudatos közbeavatkozásra. Ez nem kizárás. Ha van egy egyenletem, ami egyszerűen de tökéletesen leír egy folyamatot, akkor miért bonyolítsam túl plusz elemek belevételével? Ez olyan helyzet lenne, ahol a tényeket és a kutatásokat igazítják az elmélethez, nem pedig a tények és kutatási eredmények alapján alkotnak elméletet, ez a gondolkodásmód pedig sohasem bizonyult még helyesnek.

Megpróblok pár dologra töviden reagálni:

"A dns alapján viszont már sokkal pontosabban be tudják sorolni a leleteket,a közös őst ugyanis nem külső jegyek,hanem gének alapján állapítják meg."

Oké, de tudtommal azért nem minden fossziliában van ép DNS. Egyébként - bár csak hobbi szinten foglalkozok biosszal - meg az, hogy vannak hasonló DNS láncok az egyes élőlényekben, mennyire utal tutti biztos közös ősökre, nem lehet pusztán a "véletlen" műve. Van valami homályos emlékem olvasmányaimból arról is, hogy az embernek valami növénnyel is van sok közös génje, pedig hát igencsak távol vagyunk tőle.

"Mutáció pedig jelenleg is sok van,csak az emberi populáció túl nagy hogy ez populációs szinten könnyen elterjedjen."

Pontosabban itt mire gondolsz?

"hogyan lehet hosszabb dns-e az utódnak,úgy,hogy túléljen és szaporodjon."

Hosszabb? Itt az én ismereteim lehetnek hiányosak, de erről még nem hallottam, hogy hosszabb DNS nagyobb túlélést jelent.

"Éppen ellenkezőleg, az evolúció úgy működik, hogy vannak élőlények, amelyekben lejátszódik. Az új fajok pedig nem a semmiből teremtődnek, hanem csupán a korábbi faj néhány egyede változik meg, és indul el egy más fejlődési vonalon, mint a többiek."

Ezt én is tudom, de az evolúció egy kicsit olyan, mint a jelenleg divatos gyerekpszichológiai sikerkönyvek: elméletben olyan frabkón összeállnak azok a módszerek - amik a valóságban totális kudarcra vannak ítélve, működésképtelenek. Szóval tézzük meg a legeslegprimitívebb példát, amit anno az általános iskolai könyv is hozott: a zsráf nyaka megnő, több levelet eszik így létrejön egy jobb zsiráf. Itt csak egy egészen icipici fajon belüli változásnak tűnik a dolog, az elmélet frankó, hihető, tök jó. DE: egyvalamiről igencsak megfeledkeztünk: hogy a hosszú nyakat emelgetni kell és a nagyobb szintkülönbséget ugyanaz a vérkeringés nem tudja ledolgozni! Hoppá! Ha megnézzük a zsiráfot, az nem pusztán egy hosszú nyakú állat, hanem egy bazi erős szívvel és az egyik legtökéletesebb vérkeringéssel és egyensúlyozó-rendszerrel rendelkező állat. Merthogy a zsiráf lazán tudja úgy emelni és leereszteni a fejét, ahogy semmilyen más állat nem tudná anélkül, hogy azonnal elájulna. Nos: a nyak mérete és a vérkeringés/szív mérte illetve az egyensúlyozó rendszer a szervezeten belül ugye nem egyetlen génhez kötődik? Ezeknek tudtommal semmi köze egymáshoz a DNS-ben, mivel egymástól tényleg független szervek. A gyakorlatban max. annyi történhet, hogy egy mutáció következtében egy egyed nyaka megnyúlt. Az az egyed az első veszélyérzetre felkapja a fejét és ájultan esik össze. A ragadozó megeszi mielőtt bármit örökíteni tudna, itt a történet vége. Vagy mondjuk egy szív méretét növelő mutáció történik. A bazi nagy szív még a méhen belül működésbe lép, pumpálja a vért mint az állat, a vékony érfalak elszakadnak, elfolyik a vér, még meg sem születik az egyed, itt a történet vége. Ha maradunk a realitásoknál. Pedig ez az egyik leegyszerűbb mutáció volt! És akkor mi a helyzet a jóval bonyolultabbakkal, amivel az egész rendszert próbálják magyarázni? Elméletben frankón hangzik minden, de a gyakorlatban...

"Az, hogy az első élőlények hogyan jöttek létre, ugyan még nyitott kérdés, de ez sem jelenti azt, hogy akkor már csak az Isteni teremtés jöhet szóba."

Nem, de ez is megmagyarázza tök egyszerűen további bonyolítas nélkül. :) Az összemberiség túlnyomó többsége mindig is hitt Isten létében. Az emberiség 95%-a lenne hülye?

"- Hogy érted, hogy a mutációt mi gyorsítja? A mutációt semmi, az spontán történik meg minden egyes reprodukciónál."

Én úgy tudtam, az intenzív sugárzás is roncsolja a DNS-t, ergo mutációt okoz. De arra gondoltam, hogy sokszor az a benyomásom ha olvasok evolúciós cikkeket, mintha régebben lassabban keletkeztek volna a fajok, és a fajkeletkezés exponenciálisan gyorsult az idők során, persze lehet, hoyg csak az én benyomásom téves. Ha több faj van, attól még nem történik szerintem több mutáció, legfeljebb ha nő a kozmikus sugárzás, az meg az ózonréteg kialakulásával inkább csökkent, bár most megint kissé labilissá vált ez a dolog, lehet, hogy szembejön mindjárt velem az X-men csapat. Már ha tényleg a mutáció hoz létre kizárólag új fajokat.

"- A dínós cikkekkel kapcsolatban is alapvetően tévedsz." Elképzelhető, de az mindenestre tény, hoyg én személy szerint tényleg csak olyan cikkeekt olvastam, amik midnig átírták kisebb-nagyobb mértékben az addigi ágrajzot, vagy legalábbis megkérdőjelezték. Lehet, hoyg csak hozzám kerültek kivétel nélkül mindig ilyen cikkek. De ha jól emlékszem, ezt az állításomat tényleg úgy vezettem be, hoyg sok dínós cikket olvastam (én magam) és azonban egy közös vonás volt.

"- Isten létének kizárásában pedig nincsen semmi erőltetés. Épp az a lényeg, hogy ahogy vizsgálják a tudósok a világot, folyamatosan egyre több dologról derül ki, hogy annak működéséhez egyszerűen nincs szükség semmilyen teremtőre vagy tudatos közbeavatkozásra. Ez nem kizárás. Ha van egy egyenletem, ami egyszerűen de tökéletesen leír egy folyamatot, akkor miért bonyolítsam túl plusz elemek belevételével?"

Na hát pont ezt kérdezhetném én is: ha a Teremtő létével és tevékenységével lehet a legegyszerűbben megmagyarázni az általunkérzékelt világ létrejöttét, akkor minek bonyolítani evolúcióval, mutációval, ágrajzokkal, stb? :) Olyan tök egyszerűen megmagyaráz mindent a Biblia! :) De egyébként meg ez, hogy a tudomány halad előre és elkezd egyre magabiztosabb lenni, hogy na ide se kell Isten, ez szinte menetrendszerűen ahhoz szokott mindig vezetni periodikusan, hogy hopp, egyszercsak jön egy új felfedezés és egy ideig padlót fog a pofontól az addigi magabiztos kutatás. Figyeld csak meg. ;)

Akkor nézzük először a zsiráfot. Mire alapozod azt a feltevést, hogy egy kicsivel hosszabb nyak máris ájuláshoz vezetne? Vagy hogy egy kicsivel erősebb szív a rugalmas érfalakat?

Ha csak a ma élő Giraffa camelopardalis néhány egyedét megvizsgálod, akkor sem fogsz olyan eredményre jutni, hogy milliméteresen aránylanak egymáshoz a kifejlett egyedek nyakhosszai. De még centikre kerekítve sem fognak egyezni az adatok.

Ahogy köztünk emberek között is teljesen eltérőek lehetnek a különböző testtagok arányai, ugyanúgy működik ez a zsiráfnál (vagy bármely más állatnál) is. A lényeg, hogy ha ugyanazon fajon belül hosszabb nyakú egyedek párosodnak, akkor nagy eséllyel hosszabb nyakú utódaik is lesznek, ahol ugyanúgy meglesz ez az arányokon belüli játék, csak már - úgymond - egy szinttel feljebb. Így nekik már még hosszabb nyakú utódaik születhetnek.

A többi szervnek egyszerűen csak le kell követnie a változást. Ami közel sem valószínű, hogy a következő generációban máris pontosan úgy mutálódik, ahogy kell, de sok zsiráf sok utódot hoz létre, a sok lehetőségből pedig csak idő kérdése, mikor történik egy újabb változás.

Egyébként a zsiráffélék közül is rengeteg őst fedeztek már fel, Sivatherium, Bramatherium, Helladotherium, stb. Kb 10 nemzetség, ha jól tudom, és mindezen nemzetség több fajjal is képviseltette magát. Közöttük pedig változatosan voltak hosszabb, rövidebb nyakúak, mindenféle átmeneti fajok.

Ha józan paraszti ésszel belegondolsz, mi a valószínűbb? Hogy létezett egy rövidnyakú növényevő, amelyből millió évek alatt fokozatosan egyre nagyobb, egyre hosszabb nyakú és lábú egyedek jöttek létre, vagy hogy Isten mondjuk százezerévente megunta az addigi fajt, megsemmisítette minden egyedét, majd létrehozott egy olyat, ami azért hasonló, de mégis egy kicsit más, mondván hogy neki most ez jobban tetszik?

"Nem, de ez is megmagyarázza tök egyszerűen további bonyolítas nélkül. :) Az összemberiség túlnyomó többsége mindig is hitt Isten létében. Az emberiség 95%-a lenne hülye?"

Ez azért erős túlzás. Már évszázadokkal túlléptük ezt az arányt, és ráadásul a 95%-nál jóval kevesebb vallásosnak is csak töredéke az, aki abban az Istenben és teremtésben hisz, amiben te.

A sok vallás és azoknak különböző felekezetei közül ugye mindenképp csak egy lehet igaz, még ha némelyik csak részben is téved. És persze ha egyáltalán tényleg igaz bármelyik vallás története. Ha ebből a szempontból nézzük, és ha szerinted hülye az, aki nem azt hiszi, ami az igazság, nos, akkor jóval több, mint az emberek 95%-a hülye.

"Én úgy tudtam, az intenzív sugárzás is roncsolja a DNS-t, ergo mutációt okoz. De arra gondoltam, hogy sokszor az a benyomásom ha olvasok evolúciós cikkeket, mintha régebben lassabban keletkeztek volna a fajok, és a fajkeletkezés exponenciálisan gyorsult az idők során, persze lehet, hoyg csak az én benyomásom téves. Ha több faj van, attól még nem történik szerintem több mutáció, legfeljebb ha nő a kozmikus sugárzás, az meg az ózonréteg kialakulásával inkább csökkent, bár most megint kissé labilissá vált ez a dolog, lehet, hogy szembejön mindjárt velem az X-men csapat. Már ha tényleg a mutáció hoz létre kizárólag új fajokat."

Ezt talán úgy lehet értelmezni, hogy ha több faj van, akkor több fajnak van lehetősége fejlődni, azaz nagyobb eséllyel alakulnak ki új fajok.

"Na hát pont ezt kérdezhetném én is: ha a Teremtő létével és tevékenységével lehet a legegyszerűbben megmagyarázni az általunkérzékelt világ létrejöttét, akkor minek bonyolítani evolúcióval, mutációval, ágrajzokkal, stb? :) Olyan tök egyszerűen megmagyaráz mindent a Biblia! :) De egyébként meg ez, hogy a tudomány halad előre és elkezd egyre magabiztosabb lenni, hogy na ide se kell Isten, ez szinte menetrendszerűen ahhoz szokott mindig vezetni periodikusan, hogy hopp, egyszercsak jön egy új felfedezés és egy ideig padlót fog a pofontól az addigi magabiztos kutatás. Figyeld csak meg. ;)"

Lehet, de van ennek egy másik oldala is. Ugyanis a Teremtő általi magyarázatok egytől egyig sokkal több kérdést vetnek fel, mint amennyit megválaszolnak (és az esetek nagy részében a válasz is erősen megkérdőjelezhető). És azért az igencsak perdöntő egy egyenletben, hogy egy nagy rakás ismeretlenből akarjuk megtudni a megoldást, vagy ismert, összefüggő adatokból.

Na meg ha visszaolvasod az utolsó mondatot, azt írtam, az egyenlet egyszerűen, de tökéletesen leír egy folyamatot. Az isteni teremtés általi magyarázatról az előbb már fejtegettem, hogy már a tökéletes leírás is hibádzik, de még maga a folyamat is hiányzik általában. Mert az, hogy Isten így teremtette és kész, nos, ez valljuk be, egyáltalán nem kielégítő válasz.

Kedves Grigoy!

Bocs, hogy csak most válaszolok, de az utóbbi napokban rengeteg dolog szakadt a

nyakamba.

"Ugyanakkor az adott isteni kinyilatkoztatás alkalmazkodik az azt befogadó emberhez

(hiszen itt interperszonális viszony van Isten és ember között, nem valami személyes

kapcsolatl független automata mechanizmus). Tehát a kinyilatkoztatott igazságot, ami úgy

van megfogalmazva, hogy azt az alacsony IQ-júak is felfogják, mert nem IQ alapján

válogatja Isten a gyermekeit, megfelelően kell értelmezni egy magasabb szintű kihívással

szemben. No, ez az egyik oldal. "

Ez érdekes dolog. Ha a Bibliát csak úgy kellene nézni, hogy Isten kinyilatkoztatása a befogadó alany képességeitől is függ, akkor honnan tudjuk, hogy a Bibliában

nyilatkoztatott igazságok nem csak tudományos szemszögből változtak meg, hanem mondjuk a megváltozott szociális, környezeti és történelmi változások miatt más jellegű dolgokat sem lehetne más szemszögből nézni. Vagy akár az egész Bibliát?

"A másik oldal az, hogy a tudományt már eleve teremtett emberek alkotják meg, vagyis olyanok, akik nem a rendszer létrehozói, csak annak termékei, elemei. Tudásuk - bár felette áll az állatok tudásának - részleges és folyamatosan hódítja meg a kozmoszt. Új felfedezések jönnek, újraalkotják a modellt, stb. Akárhogy is nézzük, a tudomány valóban egy képlékenyebb dolog, mint a vallás igazságai. Nem lehetünk annyira biztosak benne, hoyg 10, 20 vagy 100 év múlva is ugyanúgy fogja látni a tudomány az általa vizsgált dolgokat. Objektíven nézve tehát a vallás - bár egyszerűbb nyelvezetű - de megbízhatóbb, mint a tudomány - ha feltételezzük, hogy mindkettő rendszer alapvetően igaz és őszinte.

"

Ez igaz, de ahogy mondtad, pusztán akkor, ha feltételezzük, hogy a vallás igaz. Én ezt nem tételezem fel, így szerintem a rendszer, azaz az Univerzumban létező elemek megismerhetik a rendszert, és bizonyos fogik megváltoztathatják.

"No, most lásunk egy konkrét példát a Teremtésre. A Biblai úgy indít, hogy kezdetben "kietlen és puszta", pontosabb fordítás szerint "rendezetlen" volt a fizikai világ. Egyesek szerint a fizikai világ/anyag öröktől fogva létezett, de én ezzel nem értek egyet, mert egyrészt a tudomány is kétségbevonja ezt (pl. Olbert paradoxonja, és még sorolhatnám), másrészt a relativitáselmélet (és hasonlók) is megmutatja, hogy a tér és az idő egymástól nem független, harmadrészt ha az anyag örök lenne, az filozófiai problémát is felvet, miszerint az Egyetlen Alkotónak mégis van vetélytársa, negyedrészt magában a Bibliában egy másik (ha jól emlékszem zsoltári) részlet utal arra, hogy a nemlétből hozta létre Isten a világot. Tehát a legvalószínűbb értelmezés az, hogy Isten kezdetben létrehozott egy kaotikus, élettelen rendezetlen ősanyag téridőt, és annak a térnek, az univerzumnak az órája akkortól kezdett csak ketyegni. Eddig egyébként frankón megfelelünk az ősrobbanásnak is, de nyílván ezt az óükori ember egyszerűbb szavakkal úgy

tudta felfogni, ahogy akkor magyarázta el neki Isten. Merthogy akárhogy is írja le a tudomány a kezdeti ősuniverzumot, az a mai állapothoz képest józan paraszti ésszel egy kaotikus, rendezetlen valami benyomását fogja kelteni és keltette az ókori ember számára is. "

Ez eddig még világos. A kérdés pusztán az, hogyha Isten megteremtette az univerzumot alkotó anyagot és annak viselkedését szabályozó törvényeket, (ez ugye, egy biztonságos kijelentés, mert falszifikálhatatlan) de a többi eseménybe történő beavatkozása egy felesleges feltételezés. Mert ugye egyéb más módon is le lehet írni a kontinensek vándorlását, a csillagok keletkezését, meg a többi ilyen jellegű kérdés. Lehet, hogy nem lesz tökéletes a leíró képlet, de csak puszta feltételezésre belevenni egy újabb változót, ami sokkal több kérdést vet fel, mint megválaszol elég önellenség hozzáállás.

"És lám: tényleg nem talált a tudomny sem földön kívüli értelmes életet, egyéb lényeges funkciót a körülöttünk lévő űrnek, amiből tényleg nagymértékben hasznot húzna az emberiség. Berreghet a Mars-járó még évtizedekig, nem fog sokkal több általunk hasznosítható funciót, értelmet találni a vörös bolygón... Minden más csak fantázia marad. "

Ez nagyon merész kijelentés. Nem, nem találtunk, de ez puszta logikus gondolkodással is kijelenthető, nem biztos, hogy nincs is. Mert ugye, semmilyen természeti törvénynek, semminek nem mondana ellent feltételezni, hogy a Földön kívül is kialakult az értelmes élet.

"A Biblia bizony azt a kifejezést használja, hoyg Isten "nemük szerint" alkotta meg a növényeket és állatokat. Hát ezt valóban csak nagyon erőltetve lehetne úgy értelmezni, hogy létrejön egy ősélőlény abiogenezissel és aztán az összevissza mutálódik és abból alakul ki az összes többi faj mindenféle ágon. Tehát bennem felmerül a kérdés, vajon nem túloz-e itt az evolóció elmélete? Szerintem nagyon túloz! De azt elismerem, hoyg ha nem túlozna, akkor valamilyen csodálatos beavatkozás tényleg képbe jött, amivel egyszerre keletkezett sok élőlény. De nézzük csak meg józanul a tudományos tényeket az elméletek helyett"

Az evolúció nem egyenlő az abiogenezissel. A kettő nem feltétele egymásnak.

"1. A mutáció véletlen műve (mondjuk intenzív sugárzással lehet befolyásolni, de az se éppen egy normáis dolog), ritka jelenség. "

Nem feltétlenül. " Since sexual reproduction involves many cell replications, humans have about 1.6 mutations per generation. This is likely an underestimate, because mutations with very small effect are easy to miss in the studies. Including neutral mutations, each human zygote has about 64 new mutations (Drake et al. 1998). Another estimate concludes 175 mutations per generation, including at least 3 deleterious mutations (Nachman and Crowell 2000). "

Forrás: [link]

"2. A mutációk általában defektes géneket hoznak létre, amit az ivaros szaporodás

általában korrigál mielőtt a következő nemzedékre továbböröklődne, de a természetes

szelekció gyakran a mutáns egyed szaporodás előtti halálához is vezet. "

Pont a fentebbi link foglalkozik az ivaros szaporodás mellett létrejövő mutációkkal, és azok gyakoriságával. A szelekciós nyomás valóban szelektálja a mutációkat, de a hasznos mutációk (ami ugye a környezettől függ, mármint, hogy mi számít hasznosnak) pont, hogy előnyhöz juttattják a szaporodásban.

Hasznos mutációkra vonatkozó forrás:

[link]

[link]

"3. Ha mégis létrejön valami frankó pozitív mutáció, ami nem szelektálódik ki, hanem továbböröklődik, az általában nem új fajt hoz létre, csak a fajon belüli kisebb eltéréssel rendelkező vonalat, fajtát. "

De, a fajkeletkezés megfigyelt dolog.

[link]

"Olyan baromi kicsi az esély erre tárgyilagosan nézve, hogy ha évmilliókig dobálunk a kockával, akkor az egymnillió év múlva is ugyanolyan kicsi az esély, mint az első

piilanatban, hogy kidobjuk a megfelelő számsort, sokkal valószínűbb, hoyg egyáltalán nem dobunk ilyet... "

A kockás példád tényleg hibás, ebből az analógiából teljesen hiányzik az evolúció maga. Mivel az a fokozatos változásról szól, nem pedig az azonnali élőlénykeletkezésről.

"de a mutációt mi gyorsítja? "

Hát például az, hogy egy populáció kis része elszakadt egy szeparált környezetbe. Itt gyorsabban mehet végbe a hasznos mutációk elterjedése.

"A korrigáló-szelektáló-mutálódó tényezők valóban léteznek, de józanul nézve nem olyan mértékűek, hoyg abból összeálljon a frankó rendszer"

Akkor milyen mértékűek? Mi gátolja őket, hogy új fajt hozzanak létre?

"Nevezetesen, hogy az evolúciós cikkek hemzsegnek a megszemélyesítés költői képeitől, vagyis tudatalatt intelligenciát csempésznek oda, ahonnak száműzni akarták. Ezt pusztán mint egy érdekes pszichológiai jelenséget írtam, nem természettudományos, hanem lélektani keretben"

Még mindig nem linkelted be, hogy konkrétan melyik cikkről van szó, ráadásul már az előző válaszomban is reflektáltam erre a kérdésre.

"Egy közös vonásuk van, de ez kivétel nélkül mindegyikben benne volt: akármilyen új

leletet találtak, az MINDIG ÁTÍRTA kisebb-nagyobb mértékben az addig igaznak vélt

evolúciós ágrajzot"

Bizonyos aspektusát lehet, hogy átírta, de nem a lényegi magot, tehát a fajkeletkezést, sokkal inkább kiterjesztette az ismereteket, konkretizált bizonyos dolgokat. Olyan leletről pedig nem tudok, ami bizonyította volna, hogy egy adott faj csak teremtéssel keletkezhetett.

"MILYEN TÉNY MOND ENNEK ELLENT AZON KÍVÜL, HOGY ERŐLTETVE KIZÁRJUK ELMÉLETILEG A TEREMTŐ KÖZREMŰKÖDÉSÉT? "

Nem zárta ki senki, de nincs olyan megfigyelés, ami miatt szükséges lenne egy ekkora bonyolítást belevinni az elméletbe.

". De az persze teljesen megfelel a valóságnak mindkét oldalon, hogy a világ elemei, az élőlények fő kategóriái egymás után fokozatosan jelentek meg miután a kezdeti durva földön létrejöttek az ennek megfelelő feltételek, ahogyan egy kaotikus rendszerből egy letisztultabb jött létre. "

A termodinamika második törvényével azért nem jó dolog érvelni az evo ellen, mert az zárt rendszerekre vonatkozik, a Föld pedig nem zárt rendszer, mert ott van nekünk ugye a Nap, abból kap energiát.

A második hozzászólásodban is van pár dolog, amire nagyon fontos válaszolni:

Zsiráf az ő nyaka, meg a keringési rendszer.

Itt most megtehetném, amit a másik válaszoló, elmondhatnám az elméleteket és

linkelhetnék egy rakat hiteles, peer review alatt átesett forrásokra hivatkozó cikket, tanulmányt, meg akármit. A gond itt nem ez. Ha téged érdekelne a zsiráf nyakára vonatkozó evolúciós magyarázat(rengetegen felvetették már ezt, szóval sokan foglalkoztak ennek az érvnek a cáfolatával az evolúció-biológusok közül), beírod gugliba és rögtön kapsz egy rakat cikket. Szóval, a kérdés itt az, ha érdekel, miért nem néztél utána? A zsiráf nyaka és a keringési rendszere minden gond nélkül alakulhatott ki lépésről lépésre, nem pedig azonnal, rögtön a mai formájában.

"Nem, de ez is megmagyarázza tök egyszerűen további bonyolítas nélkül. :) Az összemberiség túlnyomó többsége mindig is hitt Isten létében. Az emberiség 95%-a lenne hülye? "

Hmm... Az tény, hogy mindig is voltak különféle istenségek. Az emberi kultúra fejlődésének történelme során, mindig a meg nem értett jelenségeket kezelték isteni rangon. Hiszen így azt az illúziót kapta a törzs, hogy valóban van a kezükben valamilyen lap, amit kijátszhatnak a szárazság, a hideg, a tűz, a villám ellen. Aztán ahogy mászkálunk különféle szociális környezetekből, népektől a másikig úgy változtak az istenképek. De a lényeg a vallásokban mindig az volt:

-Egyszerű magyarázat bonyolult dolgokra.

-Szellemi, lelki segédlet.

-Különlegesség érzetének biztosítása.

-Megfoghatatlan, befolyásolhatatlan dolgok irányításának ígérete.

Mi közös még mindebben? Az, hogy az emberiség történelme során hiába voltak mindig vallások, azokat valamilyen objektív, egzakt rendszer alapján sosem bizonyították, mindig csak alanytól függő, szubjektív bizonyítékokat láttunk.

És ha jobban megvizsgáljuk, a vallások ilyen téren vizsgált alapjai még mindig megvannak. De szerintem ebbe nem nagyon menjünk bele, hiszen most konkrétan a Genezist állítjuk szembe a tudományos hipotézisekkel, modellekkel. Ha ennyire kiterjesszük a vita témáját, el fogunk beszélni egymás mellett.

"Na hát pont ezt kérdezhetném én is: ha a Teremtő létével és tevékenységével lehet a legegyszerűbben megmagyarázni az általunkérzékelt világ létrejöttét, akkor minek bonyolítani evolúcióval, mutációval, ágrajzokkal, stb? :) Olyan tök egyszerűen megmagyaráz mindent a Biblia! :)"

Lehet, de a mi elméleteinkre vannak empirikusan ellenőrizhető bizonyítékok, fosszíliák, DNS szekvenciák, egyéb eredmények.

"De egyébként meg ez, hogy a tudomány halad előre és elkezd egyre magabiztosabb lenni, hogy na ide se kell Isten, ez szinte menetrendszerűen ahhoz szokott mindig vezetni periodikusan, hogy hopp, egyszercsak jön egy új felfedezés és egy ideig padlót fog a pofontól az addigi magabiztos kutatás. Figyeld csak meg. ;)"

Pontosan ezért lehet komolyan venni a tudományt, a vallást pedig nem igazán. Hiszen a vallás mindent úgy ítél, hogy 'ez van és kész' minimális felülvizsgálat nélkül is. A tudomány nem dogmatikus, ezért fejlődőképes, tehát hosszútávon használható a módszertana és a közvetített gondolkodásmód. Hiába lehet, hogy egymilliárd év múlva nettó baromság lesz, amit ma tudunk fizikából, vagy informatikából, de a módszertan nem változik.

A vallásokra ez nem igaz, hiszen nem vizsgálják felül magukat és nem a kritikus gondolkodást, az alátámasztást propagálják.

Az pedig nem igaz, hogy a tudomány alapvetően állandóan átalakítaná a régebbi tényeket. Pusztán az újabb és újabb felfedezések egyre pontosabban határozzák meg a jelenségek leírását, megmagyaráznak bizonyos dolgokat más szemszögből, más, speciális helyzetek alatt.

Kedves Grielean!

1. Zsiráf. Tudom, hoyg volt többféle nyakú zsiráf, nem is erre akartam kihegyezni a mondandómat, ahnem egy olyan jelenségre, amelyet elnagyolnak az evolúcióbiológusok, hogy elméletben frankón összeálljon a kép, csakhogy gyakorlatban nem áll össze. Tehát: nézd meg a mai zsiráfot, az úgy áll össze, hoyg van egy bazi hosszú nyaka és egy bazi nagy szíve. A kettő együtt, pedig 2 tök független szerv (és kismillió hasonló példát lehetne mondani). Tehát ha azt feltételezzük, hogy a mai zsiráf, ami így néz ki, az evolúció terméke, akkor továbbra is felmerül az a kérdés, hogy mégis hogyan? Mert oké, egy kicsit megnő a nyak, azt még bírja a korábbi vérkeringés. De aztán ha a vérkeringés és a szív nem javul, akkor a további nyaknövekedés már egyértelmű evolúciós HÁTRÁNYT okoz! Mert bizony elájul a mutáns és megeszik. Még akkor is ha több lépcsőben nőtt meg a nyaka, miközben a vérkeringése semmit nem változott. De hát a mai zsiráfnak tényleg bazi nagy szíve van és csúcsszuper vérkeringése! (Hasonlóan király vérkeringése még a lajhárnak van, de az másra specializálódott, nevezetesen, hogy az izmai sose fáradjanak el.) És ez nem minden. Láttál már zsiráf bikákat egymással küzdeni? Őrületes! Ezek a nyakukkal ütlegelik egymást! Bár láttak már olyat, hogy egy zsiráf egyetlen frankó rugással leterített egy oroszlánt, a hím zsiráfok rivalizálása sokkal inkább arról szól, hogy kibírja tovább az öngyilkos küzdelmet és nem annyira arról, hogy valódi fájdalmat okoznak a másiknak, mert szerintem ez nekik sokkal jobban fáj és kész csoda, hogy nem kapnak az első "ütés"-kor agyrázkódást! Na mindegy, a lényeg az, hogy akárhogyan lépkedünk fokozatosan elméletben, egy idő után akkor is 2 tök független szervnek kell mutálódnia, hogy létrejöjjön a mai zsiráf, amely minden elméletet meghazudtolva itt áll és létezik! Ha tök egyszerűen meg lehet magyarázni a képletet azzal, hogy egy intelligens tervező egyszerre látta el hosszú nyakkal és király vérkeringéssel ezt az állatot, akkor minek bonyolítani azzal, hoyg hátha ez a két mutáció mégis a vakvéletlennek köszönhetően kidobódott? Merthogy hamarabb dobja ki a tudatlan természet az elvérző nagyszívű állatot vagy az elájuló hosszúnyakú állatot vagy a hosszú nyakú kék szőrű állatot vagy a nagí szívű kacsacsőrű állatot, és még sorolhatnám a milliárd lehetőséget, ami mind csökkenti a mai zsiráf kialakulását, aki csak röhög rajtunk...

95% alatt pedig nem a JELEN állapotot értettem, hanem az összemeberiséget visszanyúlva a régi korokhoz attól kezdve, hoyg egyáltalán emebriség létezett. Ha megnézed az ősi globális kultúrákat, az istenhit valamilyen formája mindegyikben megvolt és megvan ma is, egyedül a modern nyugati civilizációban jelent meg elenyésző ksiebbségben az ateizmus. Bár a százalékot nem számoltam ki pontosan, csak sacc. :)

Isten és az egyenlet. Na ezzel kapcsolatban már régóta szeretnék feltenni egy kérdést (ÉS EZ MINDENKINEK SZÓL):

Mivel lehet a következőt magyarázni ha már a Bibliai teremtéstörténetről beszélünk.

Az az ókori nép, amely nem rendelkezett kiterjedt régészeti ásatásokkal, modern lemeztechtonikai vizsgálatokkal, mélyreható biológiai ismeretekkel, fejlett űrkutatással, stb. leírta a könyvében, hogy:

- volt idő, amikor nem volt fény csak sötét káosz

volt idő, amikor nem volt élet a földön

- volt idő, amikor a földön hatalmas kontinentális lemezvándorlások, hegységgyűrődések, a szárazföld, a víz és a légkör nagy "harca" és megszelidülése zajlott

- nagy léptékekben mérve először növények, majd vízi és repülő állatok végül a fejlett szárazföldi élőlények jelentek meg

- az élőlények kis példányszámba jelentek meg először majd fokozatos szaporodással népesítették be a Földet

- volt idő, amikor nem volt ember, sőt ő jelent meg a legkésőbb az előlények között

- nincs a Földön kívül máshol élet

Nem tudom, magyarázzátok meg, mert hogy egy ókori, a mai viszoynlatban igen primitív tudományos ismeretekkel rendelkezőnomád nép többezer éves könyve, a Genesis a maga egyszerű nyelvezetével valóban erről beszél és minden más Teremtésmítosznál sokkal pontosabban smakkol a modern tudományok eredményeivel...

Kedves Másik! (ejha, ez hosszú, de én csak ne szóljak... :) )

1. A Bibliai kinyilatkoztatások fejlődése: nagy téma. Igen, függ az alanytól és a befogadóképességtől is és az igazság feltárása egy bizonyos évezredeken átívelő pedagógiai logikát követ. Nagy téma, de a fő vezérvonal az, hogy az igazság mindig ugyanaz, csak ez van fokozatosan feltárva pédlázatokkal, előképekkel, szertartásokkal, stb. Csak egyetlen példa: a Páska ünnepe a zsidóknál. Először csak egy szertartás van, amelyben egy hibátlan bárányt leölnek, amelynek csontja nem törik meg, meg kell enni maradéktalanul, a vérével bekent házakban megmenekülnek a haláltól az emebrek, míg aki nem részesül a szertratásban, az meghal, és ezután vonulnak ki a zsidók az egyiptomi pogány fogságból. Ezt minden évben megünneplik, míg az előkép helyett feltárul a nagyobb titok: Krisztus, Isten báránya hibátlan, leölésre kerül, a cosntját nem törik el (bár a két latornak igen!), a vérét ontja, hogy mi megmenekülünk a haláltól, és rlészesülünk az Ő testében és vérében az Eucharisztia szentségében. Na de ez nagy teológiai téma, csak megvillantom, hogy mit jelent "fejlődés" és alkalmazkodás a Biblaii kinyilatkozattásokban. De általában jellemző egyébként, hoyg az Ószövetségben Isten a plasztikusabb fizikai világ eseményeivel magyarázza el az Újszövetség lelki igazságait. Tudod, amikor a tanár a táblán ábrákkal magyarázza el a valóság igazságait. :) Nagyjából erről van szó.

"Ez igaz, de ahogy mondtad, pusztán akkor, ha feltételezzük, hogy a vallás igaz." HUrrá, hurrá! Azért örülök ennek a mondatodnak, mert sok ateista eddig sem jut el, végig sem gondolja, hogy a másik oldalban is van logika a maga rendszerében, köszi! :)

Törvények és Isten beavatkozása. Olvastam egy elég radikális gondolatot egy egyébként kiváló modern teológustól (Hierotheosz Valchosz arhimandritától). Szerinte (és elisemrte, hogy ez csak az ő véleménye) a világban megfigyelt fizikai törvények nem feltétlenül azért látszanak állandóaknak és ismétlődnek megbízhatóan, mert Isten megalkotta őket és aztán ezek már automatikusan működnek, ahnem azért mert Isten állandó aktivitása és gondviselése mindig hasonló szeretetet és rendet teremt! Tehát Isten állandó aktív cselekvő rutinjai ezek! Hát... erre varrj gombot. Éppenséggel így is lehet magyarázni, érdekes gondolat, a helyzet az, hoyg pontosan én sem tudom, hoyg ezek automatikusra alkotott törvények (mint pl. egy emebr alkotta rendszerben, ami leginkább csak monitorozást és karbantartást igényel,d e megy magától, ez esetben Isten leginkább a törvények megalkotásában és ideigelenes felfüggesztésében, a csodákban érhető tetten, de az alap törvények jelen működése valóban nélküle is megmagyarázható), vagy tényleg az Alkotó és Úr állandó aktív "szokásai". :)

Földön kívüli élet: csak a tényt jeleztem: hogy eddig sem a tudomány, sem a Biblia nem szolgáltatott bizonyítékkal arra, hoyg vannak máshol is értelemes lények, tehtá minden msá csak elmélet. De az UFO-kkal kapcsolatban osztom egy tudós véleményét, aki szerint még ha elméletileg ki is alakulhat valahol az univerzumban értelmes élet, annak esélye, hogy a két értelmes civilizáció valóban találkozik is, mert pont akkor lesznek olyan fejlettségi szinten és pont összekaadnak egymással a bazi nagy kozmoszban, szinte nulla. Tehát ez pusztán csak elmélet, semmi más...

A mutációs likeket kösz, majd elolvasom, de most örülök, ha ezeket a válaszokat meg tudom írni meló mellett. :) Megszemélyesítéses linket is majd később keresek,d e eddig elég sokat olavstam, csak éberen oda kell figyelni. Ha ilyenekt látsz, hoyga természet gondoskodott erről-arról, felruházta ezt azt az élőlényt ezzel-azzal, vagy nagy előnyhöz jutatta ezt vagy azt, stb. stb. na ez mind az a freudi elszólás, hogy a cikkíró intelligens tervezőként gondolkodik tudat alatt a természetről! Nem tudatosan, tudatosan persze, hogy mutációban, szelekcióban, stb. gondolkodik, de ha tudat alatt is intelligencia nélkül tudna gondolkodni az elővilágról, nem használna ilyen szavakat!

A vallásról pedig elismerem, hoyg a kívülállók nagyjából így rakják össze a képet, de a belső tapasztalat több ennél. Az egyik legjobb cikk a vallásos ember képéről ez:

[link]

De egy mondatban a lényeg: a vallásokat nem az atesisták által vélt okok "hozták létre", hanem elsősorban az, hoyg az emebr tapasztalt, az emebrnek feltárult egy olyan minőség, amely magasabbrendű volt a világban tapasztalt minőségnél. De tényleg. :) De érdemes elolvasni az egész hosszú cikekt, ha van időd, mert igen tanulságos és számos hülye vádat helyre rak.

Itt meg én irogattam arról, hogy a vallás is logikus, empirikusan testelhető, mi a hit, a tudás és a vak hiszékenység közti különbség, vagy pl. a vallásos és a tudományos megismerési módszer közötti különbség (mindkettő működik!), stb.

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

Egyébként záró mondtaodra reagálva: a vallás igazságainak történelmi és személyi szintű megismerése is ugyanúgy átmegy fokozatokon. Csak az a két szó, hoyg "Mi atyánk" elképesztő értelmezési fokozatokon eshet át egyetlen emebr életében, ahogy újabb és újjabb jellemvonással, dimenzióval gazdagodik ez az alapigazság. A vallás ilyen szempontból tényleg ugyanúgy fokozatos megismerés, de a különbözőképpen leírt és megélt igazságok alapvetően nem változnak. Alapvetően átírni nem kell őket, csak még jobban megérteni. Adott esetben a tudomány kutatásai is hozzájárulhatnak a vallási igazságok jobb megértéséhez! Én egyébként igzalommal várom, hoyg mi lesz ebből a mutáció-evolúcióból. Egyelőre tényleg úgy látom, mint fentebb kfiejtettem, hogy a Teremtés története és a tudomáyn megfigyelései a merőben eltérő megközelítési mód ellenére egész jól egyeznek, pusztán ezen a téren térnek el, amikor a Biblia így szól:

"És teremté Isten a nagy vízi állatokat, és mindazokat a csúszó-mászó állatokat, a melyek nyüzsögnek a vizekben az ő nemök szerint, és mindenféle szárnyas repdesőt az ő neme szerint. És látá Isten, hogy jó.

2. 1Móz 1,24 Azután monda az Isten: Hozzon a föld élő állatokat nemök szerint: barmokat, csúszó-mászó állatokat és szárazföldi vadakat nemök szerint. És úgy lőn.

"Teremté tehát Isten a szárazföldi vadakat nemök szerint, a barmokat nemök szerint, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokat nemök szerint. És látá Isten, hogy jó."

Szerintem az evolóció elméletének jelen formájához leginkább ez a "nemök szerint" dolog nem passzol. De elképzelhető, hogy ha a tudomány és a teológia még jobban behatol az igazságba és még precízebben finomra hangolja ezt, akkor ez a kettő is valahol talákozik... :)

Kedves Girgoy!

Miért nem áll össze a kép? Konkrétan írtam az élőlények minden egyes fajánál megfigyelhető, fajon belüli arányváltozásokról. (Nem egyszerű méretkülönbségek, hogy az emberek között aki magasabb, annak a keze is hosszabb. Teljesen egyforma magas emberek között is van, akinek hosszabb a nyaka, a karja, a lába, az ujjai, akár mind egyszerre.) Alapvetően abban hibázol, hogy az élő szervezetet úgy képzeled el, mint egy statikus rendszert, egy képet, amiben ha kicserélünk egy alkatrészt, a többi attól még nem változik. Az említett, átlagnál hosszabb kezű ember sem úgy változott meg, hogy hosszabbra nőtt egy csontja, de az izmok, inak, kötőszövet, bőr ugyanakkora maradt, így a csontok az egészet feszítik belülről... a hosszabb csontokhoz a többi szerv is idomul, mert a fejlett soksejtű szervezeteknek van egy ún. önszervező képessége (és ez tény, nem valami legenda, amivel a hazug tudósok magyarázzák az evolúciót).

Vagy ha veszünk egy olyan embert, aki hat ujjal született, ott is az összes szerv ugyanúgy kialakult azon a plusz ujjon is, na meg a csukló és alkar hozzátartozó szövetei is.

Illetve konkrétan leírtam, hogy a testfelépítés aránytalanságai hogyan vezethetnek teljesen egyszerű és logikus úton a mai zsiráf kialakulásához. Vagyis a sok zsiráf között pontosan elég egy pár, aminek kicsit hosszabb a nyaka és nagyobb a szíve. Ha ők párosodnak, az utódaikban továbbörökítik a saját tulajdonságaikat, akik között előbb-utóbb biztosan születik majd néhány még hosszabb nyakú, még hosszabb szívű egyed. Amelyek meg úgy születnek, hogy a kettőből csak az egyik szervük változott jelentősen, valószínűleg még fiatalon meghalnak, így csak azok fognak szaporodni, amelyek mindkét szerv nagyobbodásáért felelős géneket adnak tovább.

Természetesen ha úgy vesszük, mint a teremtés esetében, hogy összesen két darab élőlénynek kell egy egész fajt létrehozni, akkor sosem lesz ilyen mértékű fejlődés. De arról úgy tűnik, te is elfeledkeztél, hogy a világon nem két zsiráf létezik, de az őseik se csak ketten voltak. Hatalmas élőlénytömegekről beszélünk itt, ahol egy változás elindításához elég csak egyetlen darabnak a kedvező irányba mutálódni.

Plusz már megint azt írod, hogy a teremtővel tök egyszerűen meg lehet ezt magyarázni. Ez esetben javasolnám ismét elolvasásra az előző válaszom végét. Másrészt pedig ha abban hiszel, hogy minden mai élőlény úgy lett teremtve, ahogy most van, akkor mit szólsz az előző hozzászólásomnak ehhez a részéhez? "Ha józan paraszti ésszel belegondolsz, mi a valószínűbb? Hogy létezett egy rövidnyakú növényevő, amelyből millió évek alatt fokozatosan egyre nagyobb, egyre hosszabb nyakú és lábú egyedek jöttek létre, vagy hogy Isten mondjuk százezerévente megunta az addigi fajt, megsemmisítette minden egyedét, majd létrehozott egy olyat, ami azért hasonló, de mégis egy kicsit más, mondván hogy neki most ez jobban tetszik?"

Mert a fosszíliák léteznek, ez tény. És a fosszíliák között egyetlen egy sincs, ami olyan élőlényé lenne, ami mindig is létezett, ez is tény.

Tehát akkor az Istened rendszeresen kiírtja a fajokat, hogy időről időre újakat teremtsen, ami csak kicsit más az előzőhöz képest?

"volt idő, amikor nem volt fény csak sötét káosz

volt idő, amikor nem volt élet a földön"

Ezek a feltevések már jóval a legelső keresztények megjelenése előtt léteztek. konkrétan minden egyes teremtéstörténet hasonló módon kezdődik, ez semmit nem bizonyít.

"volt idő, amikor a földön hatalmas kontinentális lemezvándorlások, hegységgyűrődések, a szárazföld, a víz és a légkör nagy "harca" és megszelidülése zajlott"

Egyrészt ez nem múlt idő, ez folyamatosan zajlik ma is. Másrészt hol írja ezt a Biblia? Én is olvastam, de nekem nem rémlik, hogy bárhol is kitért volna a geológiai tanokra.

"nagy léptékekben mérve először növények, majd vízi és repülő állatok végül a fejlett szárazföldi élőlények jelentek meg"

Ez a sorrend még csak nem is jó. Eleve a vízben kezdődött az élet. A repülő állatok pedig nagyon sokkal a szárazföld meghódítása után jelentek meg.

"az élőlények kis példányszámba jelentek meg először majd fokozatos szaporodással népesítették be a Földet"

Ez egyszerű logika, semmi bizonyíték.

"volt idő, amikor nem volt ember, sőt ő jelent meg a legkésőbb az előlények között"

Az, hogy volt idő, amikor nem volt ember, szintén az alapja minden teremtésmítosznak. Most komolyan azzal akarsz bizonyítani, hogy a Biblia ugyanazokat a tanokat vallja (vagy lopta), mint amik a legősibb teremtéstörténetekben is jelen vannak?

Másrészt nem is stimmel, hogy az emberek lennének a legkésőbb kialakult élőlények.

"nincs a Földön kívül máshol élet"

Nem találtunk még a Földön kívül életet. De bizonyítsd be, hogy nincs! Ugye, hogy nem lehet?

Másrészt csak egy érdekesség, hogy néhány új felmérés szerint több ember hisz a földönkívüliek létezésében, mint bármilyen istenségben.

1. Az oké, hogy ha változik a csont hossza, ahhoz alkalmazkodik az izomzat, idegek, stb. is. De jól értem, hogy azt akarod modnani, hogy a nyakcsigolyák méretének megváltozása ilyen önszervező módon megnagyobbítja a szívet is? Mert ilyenről én még tényleg nem hallottam - ami persze nem jelenti azt, hogy nincs is.

2. HOgy Isten kiirtja-e a fajokat időnként, azt nem tudom. Azt el tudom fogadni, hoyg egyes fajok kihalhatnak teljesen vagy esetleg még lehet olyan mutáció is, amit az ember msá faji kategóriába sorol be (ne felejtsük el, hogy a "faj" egy emberi katogória). De szerintem a Biblia nem beszél olyanról, hogy időnként Isten lecseréli a fajokat, bár szíve joga ezt is megtenni, ha Neki úgy jobb. Egyébként arról se szól konkrétan a Biblia, hoyg minden fajból csak 1 párt hozott létre Isten (ezt kimondottan az ember esetében mondja csak). De szeretném ismét megjegyezni, hogy a Biblia nem tudományos könyv, hanem az emebr hite szempontjából írja le a dolgokat. Ebbe akár az is beleférhet, hogy Isten lecserélt pár fajt, ha annak az emebr hite szempontjából az égadta világon semmi jelentősége nincs.

És megint meg kell szokni a 2 látásmód közötti különbságet. Ha ma egy kicsit még mozognak a lemezek, azzal sincs semmi gond. A Biblia arról beszél - és ezt a tudomány is tudtommal így látja - hogy korábban jobban mozogtak. A Biblia erről így szól:

Gen 1, 9. És monda Isten: Gyűljenek egybe az ég alatt való vizek egy helyre, hogy tessék meg a száraz. És úgy lőn.

10. És nevezé Isten a szárazat földnek; az egybegyűlt vizeket pedig tengernek nevezé. És látá Isten, hogy jó.

Zsolt 104, 5. Ő fundálta a földet az ő oszlopain, nem mozdul az meg soha örökké.

6. Vízáradattal, mint egy ruhával borítottad be azt, a hegyek felett is vizek állottak vala.

7. Egy kiáltásodtól eloszlának, és mennydörgésednek szavától szétriadának.

8. Hegyek emelkedének fel és völgyek szállának alá arra a helyre, a melyet fundáltál nékik.

9. Határt vetettél, a melyet át nem hágnak, nem térnek vissza a földnek elborítására.

10. A ki elbocsátja a forrásokat a völgyekbe, hogy folydogáljanak a hegyek között;

Az ókori nomád nép ezt hogy tudta ilyen jól? És itt megint mondanám: szerinted ez a nép hogy írhatná ezt le ennél jobban? A Biblia egszerű szavakat használ, hoyg a kicsik is megértsék.

Szóval továbbra is kérdezném, ha megértjük a sajátos nézőpontból és nyelvezettel leírt szavak mögötti értelmet: Hogy tudta mindezt az ókori nép? Honnan tudta? Ásatásokat végzett, kőzetrétegeket vizsgált, óceáni kőzetek mozgását radarozta? Közben űrhajókat küldött idegen bolygókra és látta, hogy nincs azokon élet? És ennél a témánál maradjunk az éártatlanséág védelménél: nem azt kell bizonyítani, hoyg van élet, hanem azt, hoyg nincs, mivel a BIblia ezt mondja. AZt meg hogy ebben többen hisznek, azon nincs mit meglepédni. Újabb nagyobb téma, de mai korunkban a globális megtévesztés korát éljük - ahoyg a Biblia megjósolta. Nem kell semmin meglepődni. A globális kérdésekre viszont nem lokális szemszögből kell választ adni, ahnem megnézni az összemberiség, mióta létezett, miben hitt és mit érzékelt a környezetéből és hogyan.