A Genesis minek került a Bibliába?

A tudomány egy fogalom, az embereket mindig érdekelte,hogy hogyan jött létre a világ. A Biblia még ebben a korban jött létre, az igazi tudományos módszerekre épülő tudomány előtt.

(egy ateista)

De azt is meg lehetne kérdezni, hoyg miért kerülnek vallási témák tudományos művekbe (pl. Dawkins munkásságába)? Tudtommal Istennel a vallás foglalkozik, a tudomány miért vállalja ezt magára?

A Genesist pedig el kell olvasni: az tényleg nem tudományos mű, nem is fikázza a tudományt egyáltalán, sőt: azt mondja, hogy az ember hajtsa uralma alá a földet, valamit pedig csak úgy lehet uralni, hoyg meg is ismerjük, tehát a Genesis épphogy a tudományos kutatásra buzdítja az embert! Nincs a tudománnyal semmi baj, a Biblia számára egyszerűen más dolgok fontosabbak. Azt nem értem, hogy mostanában a tudomány miért foglalkozik ennyit a Bibliával...

Ha kicsit közelebbről is megvizsgálod a tárgyalt részt, rájössz, hogy valójában nem írja le az univerzum létrejöttét, inkább csak tényként állapítja meg, hogy "létrejött". Ennek a keletkezésnek pedig Isten volt a mozgatórugója. Ha úgy tetszik, felfoghatod ezt egy korabeli "elméletnek", csak épp nem magyaráz, hanem tényeket közöl. Az pedig nem feltétlnül a tudomány dolga.

Olyan ez, mintha azt írná le, hogy az alma a föld felé esik a fáról. Tudomány ez? Nem. Majd ha valaki jön, és megmondja, hogy azért esik a föld felé, mert mindenféle erőhatások mennek végbe, az már tudomány.

"akinek nem esett volna le:arra akarok kilyukadni hogy a hívők védekezése , miszerint "a Biblia nem tudományos könyv",értelmét veszti,mert a Biblia magára vállalta ezt a feladatot is."

Nem, a Biblia tényleg nem tudományos könyv. De tegyük fel, hogy az. Mégis mi baj azzal, hogy egy többezer éves könyvben egy, a mai tudomány állása szerinti téves feltevés van?

"De azt is meg lehetne kérdezni, hoyg miért kerülnek vallási témák tudományos művekbe (pl. Dawkins munkásságába)? Tudtommal Istennel a vallás foglalkozik, a tudomány miért vállalja ezt magára?

"

Izé, Dawkins nem maga a tudomány. Hogy a tudományos-népszerűsítő könyvei MELLETT miket ír még, azt pedig hadd döntse el ő.

"A Genesist pedig el kell olvasni: az tényleg nem tudományos mű, nem is fikázza a tudományt egyáltalán, sőt: azt mondja, hogy az ember hajtsa uralma alá a földet, valamit pedig csak úgy lehet uralni, hoyg meg is ismerjük, tehát a Genesis épphogy a tudományos kutatásra buzdítja az embert! Nincs a tudománnyal semmi baj, a Biblia számára egyszerűen más dolgok fontosabbak. Azt nem értem, hogy mostanában a tudomány miért foglalkozik ennyit a Bibliával..."

Érdekesen kimagyarázod te ezt. Tehát akkor a kérdésem:

-A Genesisben leírtakat hogyan kell értelmezni, már ami a Föld és az Univerzum keletkezésére vonatkozik?

-A Biblia állításai szemben állhatnak a tudomány állásával?

"Nem, a Biblia tényleg nem tudományos könyv. De tegyük fel, hogy az. Mégis mi baj azzal, hogy egy többezer éves könyvben egy, a mai tudomány állása szerinti téves feltevés van?"

Az égvilágon semmi. Az már annál inkább, hogy sokan ma is ezen könyv alapján akarnak tanítani például kötelező jelleggel.

Kedves 7-es!

Egészen más a szemszöge a tudománynak, mint Istennek, a Biblia Isten szemszögéből írja le a dolgokat. Isten számára a választott nép a világ közepe. Vallás szempontból nincs ezzel a szemszöggel semmi baj, sőt, tök jó, tehát a furcsa az lenne, ha nem Föld-központúan írná le a Biblia a világ keletkezését. A Bibliában pedig 2 dologgal alapvetően tisztában kell lenni ezen kívül: a számokat, mennyiségeket nem olyan egzakt értelemben használja (ez egyébként általában jellemző a keleti kultúrákra, de abban is van logika, hogy eleve más a mértéke egy természetfeletti lénynek, mint egy embernek), mint a nyugati tudomány, illetve hogy a felszín mögött mindig fontosabbak a szimbolikus lelki tartalmak. Tudod, vallási mű, ilyen és kész.

Tehát ebből következően az számítana kivételnek, ha a vallási és a nyugati tudományos leírás csontra egyezne. Van úgy, hoyg tök ugynaazt a jelenséget írják le, mégis úgy tűnik, tök ellentétes dolgokról szólnak, pedig csak más a nézőpont. Ha valaki egy elefánt farát nézi, más valaki meg a fejét, az tök más leírást ad. Akkor vitatkozni kell ezen, hoyg kinek van igaza? Nem: mindkettő igaz lehet, még akkor is ha ugyanazt az állatot írják le.

De nézzük a tudományt: az evolúció olyan, mint egy cérnaszál, amelybe mindenki belekapaszkodik és hangoztatja, hoyg tök erős - amíg el nem szakad. Nem előítéletből mondom, de nekem objektíven is elég gyenge alapokon álló elméletnek tűnik, elképesztően kcisi valószínűségekkel, és tudod mi a legviccesebb? HOgy maguk a tudósok is tudat alatt érzik ezt! Olvass el egy evolúciós cikket: hemzseg az intelligenciára utaló kifejezésektől: a természet gondoskodik, felruház, a gén önző, a fajok kifejlesztik védekezésképpen ezt és ezt... Ember! A természet nem rendelkezik előrelátással, tervezéssel, a mutáció vakvéletlen defekt, az állatok nem tudnak új testrészeket növeszteni ha szükségük van rá... jóságos ég! Tudatalatt mindenki a dolgok mögött lappangó intelligenciában hisz, mert képtelenség az evolúciót ép elmével drasztikusan tudatalatt is szó szerint venni!

Pedig egyébként... ha megnézed az összes vallás teremtéstörténetét és a Bibliát: pont a Biblia hangsúlyozza leginkább a fokozatos teremtést! A primitívebb létezőktől az egyre bonyolultabbak felé halad a történet, milyen érdekes... Más teremtéstörténetben ez nem igazűn van így, azokat miért nem támadják az ateisták? Jobb esélyük lenne! És emögött a fokozatos teremtés mögött ott van az az intelligens tervezés, amelyben az evolóciós tudósok is hisznek elméjük mélyén, mint azokról a cikkeikben közölt freudi elszólások tanúskodnak...

Még egy apróság: a tudománynak úgy tűnt, az univerzum tágul, tehát Ősrobbanással keletkezett. Hű de jó: végső csapást mértünk a Bibliára! Várjál, bakker, nézd csak ezt a jelenséget: a távolodás nem lassul, hanem gyorsul itt! Mi van?! Nézd meg: ha egy nagy bummbúl keletkezett minden, akkor most lassulnia kellene, de gyorsul! Mi a túró ez?! Nem tudom. Én sem. De mégis van. Hát izé, egyelőre nevezzük el sötét energiának, azzal talán rosszat nem mondunk... Na látod, így jutott el a tudomány az Ősrobbanás elméletéből a nagy sötét kérdőjelig. Hány év alatt is? Egy kézen meg lehet számolni?

De a vallás szempontjából totálisan mindegy, hogy az univerzumban lévő dolgok távolodása gyorsul vagy lassul, ez annyira lényegtelen dolog a Biblia szempontjából, hogy nem lehet a szemére vetni, miert nem foglalkozik vele. Ez olyan, mintha az evolóciobiológusokon azt kérnék számon: miért nem foglalkoztok ti a valódi törtekkel vagy az agglutináló nyelvek esetjelölésével? A biológia szempontjából ezek tök lényegtelenek, a fura az lenne, ha saját területüket félredobnák és így értékes energiákat pazarolnának olyan jelenségekre, amik saját terültetüket semmivel nem viszik előrébb... Na, az már baj lenne!

Végkövetkeztetés: tudatosítsa mindkét fél, hogy merőben más a nézőpontja, mások a megismerési módszerei (vagy kérje számon a természettudósokat a vallás, hogy vizsgálatuk tárgyával miért nem létesítenek bensőséges imádságos lelki kapcsolatot, amikor úgy sokkal jobban megismerhetők a létezők a maguk valóságában, mint a felszínes kísérletező-modellező módszerrel?), tehát ugyanazt a jelenséget tök máshogy írhatja le, attól még nem kell az egyik félnek fikázni a másikat, mert mindkettőnek igaza lehet a maga szemszögéből. Ilyen egyszerű ez.

Kedves Grigoy!

"Egészen más a szemszöge a tudománynak, mint Istennek, a Biblia Isten szemszögéből írja le a dolgokat. Isten számára a választott nép a világ közepe. Vallás szempontból nincs ezzel a szemszöggel semmi baj, sőt, tök jó, tehát a furcsa az lenne, ha nem Föld-központúan írná le a Biblia a világ keletkezését. A Bibliában pedig 2 dologgal alapvetően tisztában kell lenni ezen kívül: a számokat, mennyiségeket nem olyan egzakt értelemben használja (ez egyébként általában jellemző a keleti kultúrákra, de abban is van logika, hogy eleve más a mértéke egy természetfeletti lénynek, mint egy embernek), mint a nyugati tudomány, illetve hogy a felszín mögött mindig fontosabbak a szimbolikus lelki tartalmak. Tudod, vallási mű, ilyen és kész. "

Igen, ezt értem. A kérdés csak az, hogy mi történik olyankor, ha a tudomány eredményei ellentétben állnak a Biblia állításaival.

"Tehát ebből következően az számítana kivételnek, ha a vallási és a nyugati tudományos leírás csontra egyezne. Van úgy, hoyg tök ugynaazt a jelenséget írják le, mégis úgy tűnik, tök ellentétes dolgokról szólnak, pedig csak más a nézőpont. Ha valaki egy elefánt farát nézi, más valaki meg a fejét, az tök más leírást ad. Akkor vitatkozni kell ezen, hoyg kinek van igaza? Nem: mindkettő igaz lehet, még akkor is ha ugyanazt az állatot írják le."

Ez oké, de a Biblia állításai homlokegyenest ellentmondanak a tudomány bizonyos állításaival. Az ilyesmi pedig nem nézőpont kérdése, olyan mintha valaki nézőpont kérdése szerint terhes lenne. Vagy terhes vagy nem, nem lehet "hát, ha így nézem, akkor terhes, de ha úgy, akkor igazából már nem."

"De nézzük a tudományt: az evolúció olyan, mint egy cérnaszál, amelybe mindenki belekapaszkodik és hangoztatja, hoyg tök erős - amíg el nem szakad"

Az egész alapfelállás hibás. Akármennyire is hangoztatják sokan(döbbenet, de egyetemet végzett biológiatanárok is), az evolúció NEM magyarázza az élet létrejöttét. Az evot csak olyan rendszerekre lehet alkalmazni, amik élnek. Mert ugye három feltétele van:

-Az egyed a tulajdonságait az utódjára kell, hogy örökítse.

-Ez a folyamat néha hibázzon.

-A hibákat az adott környezetben történő felhasználhatóság szelektálja.

Ez ugye alapból nem alkalmazható az élettelen rendszerekre, csak és kizárólag az élőre. Ha ez a folyamat nincs meg, nem beszélhetünk biológiai értelemben vett evolúcióról. Amit te cáfolni szeretnél, az az abiogenezis.

"Nem előítéletből mondom, de nekem objektíven is elég gyenge alapokon álló elméletnek tűnik, elképesztően kcisi valószínűségekkel, és tudod mi a legviccesebb? "

Pont ezért remek dolog ez. Történik egy változás az egyedben, aztán ha ez az adott környezetben hasznos és segíti a fennmaradást, ez továbböröklődik és a populáció evolvál. Ennyi, nem kell ezt túlmisztifikálni. És nem puszta véletlen alapokon történik, mert a környezet szelektálja a mutációkat.

"HOgy maguk a tudósok is tudat alatt érzik ezt! Olvass el egy evolúciós cikket: hemzseg az intelligenciára utaló kifejezésektől: a természet gondoskodik, felruház, a gén önző, a fajok kifejlesztik védekezésképpen ezt és ezt... "

Nem tudom konkrétan melyik cikkre gondolsz, az evolúció azoktól az elemektől megy végbe, amiket felsoroltam. Ettől függetlenül össze lehet ezt egyeztetni transzcendenciával(hogy az első szerves vegyületet ő hozta létre, vagy a természet törvényeit amik az evot indikálják ő alkotta meg) de ez a téma nem tartozik az evolúció tárgykörébe. Az pusztán azt magyarázza meg, hogy bizonyos rendszerek miért és hogyan változnak. Azt, hogy mi a magyarázatta annak, hogy némely mutációk elterjednek, mások eltűnnek, és a többi. Nem egy bonyolult dolog az alapvető magjait megérteni a témának és akkor máris nem állítasz olyan szamárságokat, hogy az evo szemben áll a Teremtő hipotézisével.

"A természet nem rendelkezik előrelátással, tervezéssel, a mutáció vakvéletlen defekt, az állatok nem tudnak új testrészeket növeszteni ha szükségük van rá... jóságos ég! "

Valóban nem rendelkezik, és a mutáció lehet, hogy véletlen, de a szelekciós nyomás, akkor is szelektálja a hasznost a haszontalantól. (Egy példa: Egy fehér bundájú állat egészen más esélyekkel rendelkezik az Északi Sarkon mint a sivatagban)

"Tudatalatt mindenki a dolgok mögött lappangó intelligenciában hisz, mert képtelenség az evolúciót ép elmével drasztikusan tudatalatt is szó szerint venni! "

Ha kérhetlek, ne te mondd meg helyettem, hogy én mit gondolok. Az evót valóban nehéz komolyan venni, ha az ember még általános iskolás szinten sem ismeri. ( ha beszélsz angolul:

[link]

"Pedig egyébként... ha megnézed az összes vallás teremtéstörténetét és a Bibliát: pont a Biblia hangsúlyozza leginkább a fokozatos teremtést! A primitívebb létezőktől az egyre bonyolultabbak felé halad a történet, milyen érdekes... Más teremtéstörténetben ez nem igazűn van így, azokat miért nem támadják az ateisták?"

Egyrészt hogyan határozod meg, hogy egy adott lény mennyire "fejlett"? Hogyan számolod ki, milyen módszerrel? Az számít, hogy mennyire adaptálódott a környezethez, mennyire képes alkalmazkodni hozzá. Innentől fogva értelmetlen primitív létezőkről beszélni, mert ha valami "primitív" vagy "fejletlen", kihal. Hogy ki és mit, miért támad, az legyen az ő dolga. Én azért "támadom" (ami persze nem igaz, inkább megkérdőjelezem) a keresztény eredettörténetet, mert a legtöbb másikban csak minimális számúan hisznek(most mutass nekem egy embert, aki azt hiszi, hogy egy nagy teknős tart minket a hátán, vagy egy tojásból kikelt ember testéről lemászott férgek vagyunk)

"Jobb esélyük lenne! És emögött a fokozatos teremtés mögött ott van az az intelligens tervezés, amelyben az evolóciós tudósok is hisznek elméjük mélyén, mint azokról a cikkeikben közölt freudi elszólások tanúskodnak... "

Melyik cikkekre gondolsz? Miért nem kérdezed meg a cikkírótól, hogy mire gondolt? Én "hiszek" az evolúcióban(ugyanúgy, ahogy a gravitációban is) és minél inkább tanulmányozom, annál egyértelműbb, az élőlények mai formájának létrejötte és a változások folyamata egyáltalán nem kíván meg intelligens tervezőt. Sőt, maga az univerzum (és ezáltal az élet) létrejöttére is rengeteg elmélet van, ami nem tolja tovább a megmagyarázhatatlan.(Ld. 'ki tervezte a tervezőt?' kérdéskör.) A különféle "elírások" pedig eredhetnek abból is, hogy az illető cikkírók absztrakciós eszközökkel élve jobban szemléltetni akarták a változásokat, te pedig azt láttad bele, hogy "tudat alatt vallásosak".

"Még egy apróság: a tudománynak úgy tűnt, az univerzum tágul, tehát Ősrobbanással keletkezett. Hű de jó: végső csapást mértünk a Bibliára! Várjál, bakker, nézd csak ezt a jelenséget: a távolodás nem lassul, hanem gyorsul itt! Mi van?! Nézd meg: ha egy nagy bummbúl keletkezett minden, akkor most lassulnia kellene, de gyorsul! Mi a túró ez?! Nem tudom. Én sem. De mégis van. Hát izé, egyelőre nevezzük el sötét energiának, azzal talán rosszat nem mondunk... Na látod, így jutott el a tudomány az Ősrobbanás elméletéből a nagy sötét kérdőjelig. Hány év alatt is? Egy kézen meg lehet számolni? "

Nem tudom, az Ősrobbanáshoz nem értek, fizikával sose foglalkoztam behatóbban. Ha lesz időm, utánaolvasok majd a dolognak a télen és akkor vitázhatunk róla, ha szeretnél. Persze ha valóban érdekel a dolog, biztosan találhatsz válaszokat ezekre a kérdésekre.

Az is fontos faktor itt, hogy a tudomány nem ragaszkodik egy hibás elmélethez, vagy egy olyanhoz, aminek használhatóságát erősen aláásta pár új adat, vagy mérés. És persze tudja azt mondani, hogy "nem tudom", nem válaszol kényszeresen minden kérdésre és főleg nem tolja ki a megmagyarázhatatlant a végtelenségig. Na meg felülvizsgálja önmagát, tehát fejlődőképes is.

"De a vallás szempontjából totálisan mindegy, hogy az univerzumban lévő dolgok távolodása gyorsul vagy lassul, ez annyira lényegtelen dolog a Biblia szempontjából, hogy nem lehet a szemére vetni, miert nem foglalkozik vele. Ez olyan, mintha az evolóciobiológusokon azt kérnék számon: miért nem foglalkoztok ti a valódi törtekkel vagy az agglutináló nyelvek esetjelölésével? A biológia szempontjából ezek tök lényegtelenek, a fura az lenne, ha saját területüket félredobnák és így értékes energiákat pazarolnának olyan jelenségekre, amik saját területüket semmivel nem viszik előrébb... Na, az már baj lenne! "

Rendben, ezt még el is fogadom. A diszciplínákra felosztott tudomány foglalkozzon a saját területével. De ugye a Bibliai teremtéssztori azt állítja, hogy MINDEN így keletkezett. Tehát beletartozik ez is a kérdésbe, szerintem. De mondom, ezen ne vesszünk össze, nem vagyok méltó vitapartner kozmológiai kérdésekben.

"vagy kérje számon a természettudósokat a vallás, hogy vizsgálatuk tárgyával miért nem létesítenek bensőséges imádságos lelki kapcsolatot, amikor úgy sokkal jobban megismerhetők a létezők a maguk valóságában, mint a felszínes kísérletező-modellező módszerrel?"

Persze, megtehetné, de akkor ugye a vallásosaknak mindezt bizonyítania kéne, ami ugye a hit alapvető szubjektív megtapasztalásával meg szemben. Értelmetlen dolog lenne ez, egyetértek veled.

A probléma az okfejtéseddel az, hogy nagyon kevesen annyira nyitottak és értelmesek mint te. A legtöbben foggal-körömmel ragaszkodnak a túlhaladott vallási elméletekhez(vagyok azok literális értelmezéséhez) és úgy akarják megváltoztatni például az oktatási rendszert, ahogy az ő világképüknek passzol. Magyarul a tényeket igazítják a világképükhöz és nem fordítva. Az pedig óriási hiba.