Miért gondolják, hogy Isten csak jó tesz?

Kedves hozzászóló (tegnap 18:30)!

Földi viszonylatban az emberi társadalomban valóban nem következik a teremtő-teremtmény viszonyból az, hogy a teremtő csak jót akar a teremtménnyel, de ennek az oka bűn, illetve a bűn által megromlott emberi természetünk. Az Isten azonban isteni természettel bír, amit nem fertőzött meg a bűn.

Maga a teremtéstörténet mutatja be, hogyan szemlélte Isten a teremtését:

1Móz 1,31 "És látta Isten, hogy minden a mit teremtett, ímé igen jó"

Ebből következtik a következő felvetésed magyarázata is: Isten nem teremtett rosszat, vagyis nem azért volt szükség a megváltásra, mert a teremtésében hiba lett volna. A megváltásra a bűn miatt van szükség, ami pedig a teremtmények szabad akaratból való választása miatt következett be.

Ebből következik, hogy a sorozatgyilkosság sem az Isten lelkén szárad, hanem a bűn következménye, ami pedig a szabad akaratból való választás miatt következett be.

Az eutanázia és az abortusz is az élet önhatalmú kioltása, ami gyakorlatilag gyilkosság. Vagyis ha te ezt jónak tartod, akkor a hiba benned van, nem a jó és a rossz felismerhetőségében.

Magányos ősember nem létezett. Az embert az Isten társas lénynek termetette, a közösségben való élés mindig is hozzá tartozott az emberhez.

Üdvözlettel: Péter

Bibliaház Gödöllő

[link]

A bűn honnan van? Mert ha nem Istentől, akkor van még egy olyan teremtő erő, ami nem belőle ered. Tehát ő nem abszolút. Ha Istentől, akkor viszont benne nem csak a jó van, hanem a rossz is. Tehát nem abszolút jó. A bűn ideáját valakinek létre kellett hoznia. De tegyük föl, hogy ő csak az "építőelemeket" kreálta, a bűnt már a sátán, ember, akárki rakta össze ezekből. Ebben az esetben Isten vagy nem mindentudó (nem látta előre a bűn létrejöttét), vagy ha igen, akkor ugyanaz, mintha direktben ő maga csinálta volna, hiszen ő teremtett. Tehát a bűnt csak úgy lehet Istentől elválasztani, ha egyben lemondunk arról, hogy ő abszolút (~jó és/vagy ~mindentudó és/vagy ~mindenható). Lehet választani. Te magad is úgy beszélsz a bűnről, mintha Istentől külön lenne. Ám legyen. De hogy ekkor nem csak Isten teremtett, az fölöttébb logikus.

"Vagyis ha te ezt jónak tartod, akkor a hiba benned van, nem a jó és a rossz felismerhetőségében."

Mi abban a rossz, hogy valaki nem szenved tovább? Miért sírnak a keresztények is ott a kórházban? Miért sírnak temetésen? Ha igazán hisznek abban, amit állítanak, akkor ezeket nem szabadna tenniük.

Magányos ősember nem létezett, mert társas élőlénnyé evolválódott. Az pedig játékelmélet, hogy nem kooperáló egyedekből álló közösség sokáig nem marad fönn, tehát mi olyanok leszármazottai vagyunk, akik egymással kooperálni hajlamosak. Ebből lett végül az az etika és erkölcs, ami most van.

A késes szemléltetésemnek csak annyi a magyarázata, amit már leírtam. "...azért mert az ember rosszra használja a képességeit, és megöl egy másik embert, még nem Isten lesz a felelős."

A lényeg az értelemmel megtervezett dolgon van. Az intelligensen megtervezett kés "képes" arra, hogy életet oltson ki, az ember, mint teremtmény, szintén képes rá. A párhuzam ebben áll, itt tovább spekulálni nem érdemes. A szemléltetés lényege az, hogy a teremtett világ dolgait (beleértve az embert is) fel lehet használni a rosszra, de ettől még nem vonjuk kétségbe, hogy volt tervezője, sőt nem is Őt okoljuk érte.

"A jó és rossz csak relatív fogalmak. Ezt onnan lehet látni, hogy nem hogy két különböző világvallás, de még egy világvalláson belüli felekezetek sem tudtak békésen megegyezni egymással a vallásos állításokkal kapcsolatban."

Tehát te azt állítod, hogy ha ezer ember vitatkozik egy dolgon, akkor ez azt bizonyítja, hogy nem létezik a pontos igazság? Itt sok szempontot nem veszel számításba. Pl. ha ezen embereknek nagy része nem is kíváncsi az igazságra, hanem csak a ősök filozófiáit szajkózza, és olyan dogmákhoz ragaszkodik, aminek végül is csak azért kellene, hogy "igaznak" legyen, hogy a monopóliumát megőrizhesse.

Én a relativista szemléletű ember személyes érintettségét emeltem ki, amikor a bűn áldozataként szerepeltettem.

Te erre ezt felelted: "Rossz példa. A jó és rossz túl tág fogalmak. Vannak bizonyos esetek, amikor egyértelmű, hogy a többség mit tart jónak."

Ha valaki személyesen érintett egy súlyos bűncselekményben, mint áldozat, akkor nem azzal foglalkozik, hogy a többség mit tart jónak, hanem hogy neki igazságot szolgáltassanak. Amikor egy ilyen embert ér támadás, a jó és rossz pont hogy nem marad olyan tág fogalom, hanem erősen leszűkül, és letisztul!

"Az abortusz, az eutanázia folyamatosan vita tárgya,..."

És ez is azt jelenti, hogy mivel az emberek érzelmeiktől és önös érdekeiktől vezérelve, nem képesek meggyezni, és objektíven látni a dolgokat, nincs igazság? Nincs különbség helyes és helytelen között?!

"A tudományos gondolkodást ne vedd ide, mert megtévesztő. A természet ellentmondásmentes, mivel létezik. Valami vagy 4 kiló vagy nem. De nem egyszerre 4 és 5."

Elmondanám, hogy most nagyon tévedsz! A természet mérhető tulajdonságai éppúgy relatív dolgok, mint bármi más.

A kg., mint súlymérték sem állandó mindenhol, mindenkinek, hiszen ez is az ember szubjektív találmánya. Attól, hogy valami "létezik", még nem lesz ellentmondásmentes. (lásd: fény) A róla alkotott képünk, a megismert igazságok nagyon is képlékenyek, de ez sem jelenti azt, hogy nem létezik sehol sem egy megfogható, leírható igazság.

És ha a természet törvényei megismerhetőek, akkor - mivel mi is részei vagyunk neki - az emberi társadalom törvényeinek is abszolút megismerhetőnek kell lenniük, melyet alapul vehetünk.

Persze ez az állatvilág esetében egyszerűbb, mivel ott nagyrészt az ösztönök mondják meg, mi a helyes, vagy helytelen. Az ember esetében kell valami plusz, mivel különben a relatív káosz fogja romba dönteni a társadalmat. Ez a plusz nézetem szerint, a "használati utasításunk"-nak is felfogható Biblia.

"Az abszolútizmus eszméjét lecserélve a relativizmusra mindössze csak más problémákat hoz. Az abszolútizmusnak is megvoltak a maga problémái."

Ugye nem Hitlerre gondolsz, mert én nem. És akkor a katasztrófák kilőve!

"A bűn honnan van? Mert ha nem Istentől, akkor van még egy olyan teremtő erő, ami nem belőle ered. Tehát ő nem abszolút."

Attól, hogy Isten szabad akarattal megteremtett lényei dönthetnek rosszul, vagyis bűnt követhetnek el, ami nem Isten szándéka szerinti, még Isten lehet abszolút, hiszen mindig is kézben tartotta az eseményeket. Két lehetőség közül lehet választani: vagy érzelemmentes robotszerű lényeket hoz Isten létre, vagy olyanokat, mint mi. Melyik mutatja jobban, hogy Ő szeretetből teremtett?

Sőt a bűnt, ami tönkre tette ideiglenesen Isten, emberrel kapcsolatos tervét, szándékában áll kitörölni a létezésből. Ezzel kapcsolatban meg tett mindent, gondoskodott egy eljárásról, amivel a régi dolgok "észbe sem jutnak majd."

Persze, benne volt a pakliban, hogy az ember fellázad a Teremtője ellen (ez kiderül a bibliából is), nemhogy hálás lett volna neki, hogy élhet, sőt csodálatos körülmények között, minden szempontból kielégítő módon élhet. Ezt veszítettük el azzal, hogy saját fejünk után mentünk, és mi akartuk meghatározni, hogy mi a jó, és mi a rossz!

No de őszintén? Sikerült ez nekünk???

A bűn a Bibliában van pontosan definiálva. Szó szerint azt jelenti, hogy "cél tévesztés", vagyis az Isteni cél elvétése. Minden, ami az Ő akaratán, törvényein kívüli, bűn. Pontosan meg van határozva az is (és ezen van a hangsúly!), hogy milyen szemlélet és ebből fakadó cselekedet vezet Isten helyesléséhez.

Vagyis a Biblia nem tiltó táblák gyűjteménye, hanem sokkal inkább a (feltétel nélküli, nem csak érdekből!) helyes viselkedésre nevelés, az igaz, értékes emberré válás zsinórmértéke.

Erre semmi más, emberi filozófia nem képes rajta kívül.

Ide kívánkozik, ezért leírom. Egy olvasói levél részlet, egy szaklapban:

"Ámulok az önök evolúcióba vetett hitén. Alaposan túltesz a magam teremtésbe vetett hitén. Az én hitemnek csak egy mechanizmusra van szüksége: az Isteni szeretetre. Az önöké hármat igényel: azt, hogy a semmiből valami keletkezhet (ősrobbanás), hogy egy darab kőből élőlények keletkezhetnek (élet élettelen elemekből), valamint hogy a genetikai mutációk egy laposféregből Einsteint tudnak csinálni.

Önök győztek: kétség felett áll, hogy az Önök hite messze túltesz az enyémen!"

Kedves Hozzászóló (ma 13:29)!

A bűn eredetét kérdezed. A Biblia határozottan állítja, hogy a rossz nem Istentől ered. Tőle csak "jó adomány és tökéletes ajándék származik" (Jakab 1:17). Isten számára teljességgel idegen és elfogadhatatlan a bűn: "nem lakhatik tenálad gonosz" – olvassuk Zsoltárok könyvében (5:5). Istennek nem állt szándékában az építés mellett a rombolás, a teremtés mellett a megsemmisítés!

A búzáról és a konkolyról mondott példázatában Jézus Krisztus arról szólt, hogy Istentől csak a "jó mag" származik (Máté 13:24). Isten életet teremtett a vetés növekedésére és az örömért, amit a bőséges termés láttán érez a gazda. A rosszat – amit a példázatban a konkoly jelképez – "valamely ellenség" szórta a jó mag, a tiszta búza közé (Máté 13:28). Jézus ebben a példázatában arra utalt, hogy a rossz egy személy cselekvése által jött létre. A Bibliából ismerős "Sátán" héber szó is ellenséget jelent.

Egy másik alkalommal így szólt Jézus arról a személyről, aki a bűn szerzője:

"Az ördög atya emberölő volt kezdettől fogva, és nem állott meg az igazságban, mert nincsen őbenne igazság. Mikor hazugságot szól, a sajátjából szól; mert hazug és hazugság atyja" (János 8:44).

A Biblia másutt is szól Sátánról, avagy az ördögről, mint a bűn szerzőjéről. (Különösképpen: Ésaiás 14:12–20; Ezékiel 28:12–19; Jelenések 12:3–10; I. Péter 5:8; II. Korinthus 11:14–15; Jakab 1:13–15 stb.) A Szentírás ugyanis a bűn szerzőjeként egyetlen személyt tüntet fel, akinek gondolkodásában és életében legelőször jelent meg és gyökerezett meg a bűn.

Ez a valaki Isten magasrendű teremtménye, egy angyalfejedelem volt, aki lázadása után kapta a Sátán (ellenség) nevet.

Te is azt feltételezed, amit sokan, hogy Sátán lázadásának az lehetett az oka, hogy már eleve volt benne valami nemtökéletes, valami mákszemnyi, morzsányi gonoszság, vagy legalábbis torz gondolat. Vagy ha ez nem is, de legalább valami "hiánynak" kellett lennie benne.

Jézus azonban azt mondta róla, hogy ő "nem állott meg az igazságban". Ez magában foglalja azt az állítást, hogy a kezdet kezdetén ő is az "igazságban volt". Ő sem került ki Isten kezéből kevésbé tökéletesen, mint a többi teremtmény. Ezékiel próféta így szól róla: "Te voltál az arányosság pecsétgyűrűje, teljes bölcsességgel, tökéletes szépségben ama napon, melyen teremtettél" (Ezékiel 28:12–13). Ésaiás próféta is "fényes csillagnak, hajnal fiának" nevezi őt (Ésaiás 14:12).

A Biblia szerint ennek az angyalfejedelemnek semmi oka nem volt arra, hogy Teremtőjével szembeforduljon. Nincs értelmes magyarázata Sátán mennyei lázadásának. A bűn eredetére lehetetlen olyan magyarázatot találni, ami megindokolná létezését. A bűn titokzatos, érthetetlen, mentegetése egyenlő volna igazolásával. Ha mentséget lehetne találni rá, vagy okot létezésére, akkor megszűnne bűn lenni!

A Biblia utal arra, hogy mikor Sátán szembefordult Istennel, más angyalokat is maga mellé állított (Jelenések 12:4). Arról is szól, hogy egy "viaskodás" alakult ki Sátán és angyalai, valamint Krisztus és angyalai között (Jelenések 12:7). Istennel fizikai harcot vívni nem lehet, mivel Ő a Teremtő, és minden teremtményének az élete kizárólagosan az ő hatalmában van, őtőle függ. (Lásd Jób 34:14–15) Ezért csak eszmei-lelki küzdelemre lehet itt gondolni. Úgy tűnik, hogy egy nagy lelki küzdelem folyt Sátánnak és követőinek az igazsággal való meggyőzéséért. Sátán végestelen-végig tudatában volt tehát annak, hogy nincsen igaza! Nem tudatlanul lett igazságtalan. Tudta, hogy eszméje és érvelése téves, de a hatalomvágy és az önmagasztalás lelkülete nem engedte már visszafordulni. A teremtmények között befolyásra kívánt szert tenni, és ezt csak úgy érhette el, hogy igazságtalanságát az igazság mezébe öltöztette. Az énközpontúságot igazságnak állította be, mert jól tudta, hogy az igazságos Istennel csak úgy veheti fel a harcot, hogy egy másik "igazságot" tüntet fel ellene.

Mivel a szabadság uralmát mindenképpen sértetlenül akarja megőrizni, Isten nem alkalmazott erőszakos megtorlást, nem semmisítette meg a bűn útjára lépett teremtményeit. De szabadon burjánozni sem hagyhatta a bűnt, mert ő tudja a legjobban a törvényt, hogy az "teljességre jutva halált nemz" (Jakab 1:15). Az, hogy "Isten a szeretet" (I. János 4:8), azt is jelenti, hogy teremtményei életének és boldogságának a védelmezője. Ezért Isten sajátos módon vette fel a küzdelmet a gonosszal: elkészített egy tervet – az igazságosság és a szeretet alapelvének a tökéletes érvényesítésével – arra, hogy miként semmisíti meg a bűnt a földön, és iktatja ki azt az egész világmindenségből is, kizárólag erkölcsi erővel, hogy a szabadság uralma semmit se sérüljön. Ennek a tervnek a neve – a Biblia alapján – a megváltás terve. A róla szóló híradást, kinyilatkoztatást pedig evangéliumnak nevezi a Biblia. Ez a görög szó "jó hír"-t, "örömhír"-t jelent. De ez már egy másik kérdés...

Üdvözlettel: Péter

Bibliaház Gödöllő

[link]

"Nem hit, hanem tudás. A legtöbb dolog meg van magyarázva és bebizonyítva."

Jó, kedves válaszoló. Amennyiben ez így van, mutass egyetlen-egy olyan tanulmányt, ami részletesen, minden spekulatív filozófia nélkül, tényszerűen levezeti mindannak a folyamatát, amiről szó van! Sejt, sőt genetikai szinten értem persze, és nem fantáziadús mesékre gondolok, hogy "lám, itt áll előtted a nagy muraközi ló, és a fokozatos fejlődése jól bizonyítható azzal, hogy egyre kisebb változatai is vannak."

"A késes szemléltetésemnek csak annyi a magyarázata, amit már leírtam."

Jól írod: szemléltetés. De helytelen.

"...azért mert az ember rosszra használja a képességeit, és megöl egy másik embert, még nem Isten lesz a felelős."

Ügyesen kikerülted a lényeget: a képességben van benne a bűn. Azt ki rakta az emberbe, ha nem Isten? Tehát a bűn végső forrása Isten.

"A szemléltetés lényege az, hogy a teremtett világ dolgait (beleértve az embert is) fel lehet használni a rosszra, de ettől még nem vonjuk kétségbe, hogy volt tervezője"

Az, hogy tervezett-e, egy más kérdés. Az is, hogy kétségbe vonható-e.

"Tehát te azt állítod, hogy ha ezer ember vitatkozik egy dolgon, akkor ez azt bizonyítja, hogy nem létezik a pontos igazság?"

Nem, én azt állítom, hogy bizonyos dolgokban nincs abszolút igazság és ezért vitatkozik ezer ember rajta.

"hanem csak a ősök filozófiáit szajkózza, és olyan dogmákhoz ragaszkodik, aminek végül is csak azért kellene, hogy "igaznak" legyen, hogy a monopóliumát megőrizhesse"

Te mondod? Furcsa ezt pont tőled hallani. Már ha érted, mire gondolok...

"Amikor egy ilyen embert ér támadás, a jó és rossz pont hogy nem marad olyan tág fogalom, hanem erősen leszűkül, és letisztul!"

Te most átkapcsoltál egy más témára. Amiről az imént írtál, nem kérdés. De a "jó" és "rossz" szavakat nem csak erre használjátok ti.

"És ez is azt jelenti, hogy mivel az emberek érzelmeiktől és önös érdekeiktől vezérelve, nem képesek meggyezni, és objektíven látni a dolgokat, nincs igazság?"

OK. Mi alapján mondod, hogy a tiéd az igazság? Mert akárhogy is nézzük, te is ember vagy, a te szádon jönnek ki a szavak és a bibliát is emberek nyomtatják. Na?

"Nincs különbség helyes és helytelen között?!"

De, van. De emberek esetében gyakran nézőpont kérdése. Vagy azt várod, hogy valami abszolút igazság legyen ott, ahol nem lehet?

"A kg., mint súlymérték sem állandó mindenhol, mindenkinek, hiszen ez is az ember szubjektív találmánya. Attól, hogy valami "létezik", még nem lesz ellentmondásmentes. (lásd: fény)"

Nem, te vagy tévedésben. Amiről te beszélsz, az más. Én arról beszéltem, hogy egy adott mérőeszközzel csak egy tömeget mérhetsz, akármi is az egysége, vagy a skálája. Ha én Newtonban mérem a súlyt, akkor fizikailag alkalmas mérőeszközzel nem mérek egyszerre 4 és 5 kilónak megfelelő súlyt. A fénnyel is mellélőttél, mert a fény kettős természete csak laikusoknak szóló szemléltetés. A matematikai leírás egyértelmű. (Nézz utána nyugodtan.)

"És ha a természet törvényei megismerhetőek, akkor - mivel mi is részei vagyunk neki - az emberi társadalom törvényeinek is abszolút megismerhetőnek kell lenniük, melyet alapul vehetünk."

Tévedés. Egyrészt nem tudjuk, hogy a természet törvényei "mennyire" megismerhetőek, másrészt ha a természet törvényei megismerhetőek is, nem biztos, hogy a társadalom törvényei is azok.

"Ugye nem Hitlerre gondolsz, mert én nem. És akkor a katasztrófák kilőve!"

Nem Hitlerre gondoltam.

"Attól, hogy Isten szabad akarattal megteremtett lényei dönthetnek rosszul, vagyis bűnt követhetnek el, ami nem Isten szándéka szerinti, még Isten lehet abszolút, hiszen mindig is kézben tartotta az eseményeket."

Akkor felettébb etikátlan, hogy ezért büntet. Hiszen minden rajta áll. Most írtad.

"Két lehetőség közül lehet választani: vagy érzelemmentes robotszerű lényeket hoz Isten létre, vagy olyanokat, mint mi. Melyik mutatja jobban, hogy Ő szeretetből teremtett?"

Egyik sem. Nem látom be, hogy a szeretetnek ehhez mi köze. Szeretetből lehet örökké boldog robotokat is teremteni.

"Sőt a bűnt, ami tönkre tette ideiglenesen Isten, emberrel kapcsolatos tervét, szándékában áll kitörölni a létezésből."

Akkor csak egy csettintés az egész, nem?

"Ezt veszítettük el azzal, hogy saját fejünk után mentünk, és mi akartuk meghatározni, hogy mi a jó, és mi a rossz!"

Ő rakta oda a fát és tette az embert kíváncsivá. Most mit csodálkozik? Láthatta volna előre.

"Ámulok az önök evolúcióba vetett hitén. Alaposan túltesz a magam teremtésbe vetett hitén. Az én hitemnek csak egy mechanizmusra van szüksége: az Isteni szeretetre. Az önöké hármat igényel: azt, hogy a semmiből valami keletkezhet (ősrobbanás), hogy egy darab kőből élőlények keletkezhetnek (élet élettelen elemekből), valamint hogy a genetikai mutációk egy laposféregből Einsteint tudnak csinálni.

Önök győztek: kétség felett áll, hogy az Önök hite messze túltesz az enyémen!"

Ez eléggé elcsépelt. Nem, nem csak egy mechanizmus kell. Csak el van bújtatva a szövegben. A teremtéshez kell a teremtő létében való hit, a mindenhatás, mindentudás, etc. is. Szóval ez tévút.

"A Biblia határozottan állítja, hogy a rossz nem Istentől ered."

Helyes. Akkor nem Isten az egyetlen teremtő az univerzumban. Én csak ezt állítom.

"Amennyiben ez így van, mutass egyetlen-egy olyan tanulmányt, ami részletesen, minden spekulatív filozófia nélkül, tényszerűen levezeti mindannak a folyamatát, amiről szó van! Sejt, sőt genetikai szinten értem persze, és nem fantáziadús mesékre gondolok, hogy "lám, itt áll előtted a nagy muraközi ló, és a fokozatos fejlődése jól bizonyítható azzal, hogy egyre kisebb változatai is vannak."

OK. Mutasd, hogy kell teremteni. Hogy kell tervezni egy univerzumot és hogyan kell megvalósítani. Akkor lesz jogos a kérésed.

Kedves Kérdező!

Te két különböző premisszával (előítélettel) teszed fel a kérdést, amik egymásnak ellentmondanak, ezért nem találhatsz rá választ (konklúziót).

Kétféle állításod van:

1. A kérdés első fele: van Isten, és Isten csak jót tesz. Ez az állítás akkor értelmezhető, ha elfogadjuk, hogy létezik abszolút, tehát szemlélőtől mentes jó és rossz. Ha ezt az előfeltételt elfogadod, akkor nem igaz a második előítélet, miszerint a jó és a rossz fogalma idővel változik, hiszen előbb fogadtad el, hogy nem. Tehát ha elfogadod az abszolút igazság létezését, akkor lehetséges, hogy egy valamilyen entitás csak Jót tesz.

2. a kérdés második fele: ekkor azt fogadod el, hogy nincs abszolút Jó vagy Rossz a világban. Ha ezt igaznak tételezzük fel, akkor isten képtelen csak jót tenni, hiszen a jó, mint fogalom, tulajdonképp nem takar semmi állandóságot, azaz Isten folyamatosan változna a jó és rossz fogalmával, vagy Isten nem tesz csak jót, hiszen ha ő állandó ("mindig"), akkor az ő tetteinek besorolása változik, hogy épp jó, vagy épp rossz. Ebben az esetben tehát az első előítélet helytelen, hiszen annak feltétele az abszolút Jó és rossz léte.

Ezért, kedves kérdező, állást kell foglalnod abban, hogy létezik-e most a jó és rossz ideája, vagy nem. Elfogadhatod létezésüket, akkor nem ellentmondás az, hogy Isten jót vagy rosszat tesz. Vagy nem fogadod el, de akkor nincs értelme Istennek, mint állandó és ideális, abszolút lény gondolatának, tehát nincs kérdés.