Kent Hovind teológus a világ legokosabb embere?

"köztük a növényeknek is akiknek lábuk sincs"

Ha ebből indulunk ki, hogyan lehetséges az, hogy a kertben hirtelen megjelennek a gyomnövények. Esetleg este odavarázsolták őket?

A növények valóban nem tudnak helyet változtatni...maguktól (felhasználják a szelet, a vizet, az állatokat), viszont nőnek. Innen a nevük is: növekvő lény = növény.

Az óceánból meg nyilván nem egy mamutfenyő úszutt ki hirtelen a partra. A bűnöst szerintem valamilyen mohafélénél (vagy mohához hasonló növénynél) kell keresni, amelyik képes volt vizet raktározni. Aztán fel, fel és tovább.

Bocs de nekem valahogy nem áll össze a kép. Tehát az őslevesben kavargott minden féle. Aztán egyszer csak lettek egysejtűek, abba most ne menjünk bele hogy csak fogadjuk el. Az egysejtűek ógy döntöttek töbsejtűként folytatják az életet. Ebbe valaki belement valaki maradt inkább egysejtű mind a mai napig. Aztán ezek a többsejtűek már oly sokfélék voltak(halak emlősök, polipok, tintahalak, szivacsok, medúzák) hogy úgy gondolták meghódítják a szárazföldet is. Tüdőt növesztettek és kijöttek a partra élni. Abból aki kimászott, mert gondolom ,nem az összes faj volt képes alkalmazkodni, nos ebből lettek a ma élő ÖSSZES állat és mellettük az emberi faj is. Eddig ugye jól mondom?

Most ugorjunk vissza az időben és nézzük a másik felét a történetnek. Az egysejtűek többsejtűek lettek, majd úgy vélték ők újfent leszakadnának a már fejlődésben lévő törzstől mert nekik nem felel meg az "állati" forma, ők inkább növényekké fejlődnek majd. Benépesítették a vizi világot és ugyan úgy mint az állatok ők is kimentek a szárazföldre és tették oly színessé a világot mint napjainkban látható. Lettek füvek, bokrok, mohák, fák, zuzmók, cserjék, ezek tovább bonyolódtak egy és kétszikű növényekké.

Mindemellett a növény és állatvilágnak is meg kellett birkóznia a szaporító képesség újratervezésével, a védekező mechanizmusok kifejlesztésével és az új táplálékra való átállással.

Mindezen felül mi késztette az állatok és növények őseit arra, hogy egy olyan helyen vessék meg lábaikat ami 100X zordabb körülményekkel kecsegtet és semmi pluszt nem ad nekik. Az élelem a szaporodás, még maga az élet is a vízhez kötötte őket, mindezek ellenére ők kimentek a szárazföldre élni. Hát ez tök logikus, igaz?

Köszönöm a figyelmet.

"Hát ez tök logikus, igaz? "

Hát ezt a felvázolást én sem fogadnám el, mert nem sok köze van az evolúcióhoz...

Akkor csak hogy némileg az alapok részéről összeálljon a kép:

Maga az abiogenezis, azaz az első sejtek megjelenése még elég homályos, ezt most tényleg hagyjuk ki. Nézzük onnan, ahol már megjelentek az első sejtek.

Ezek a sejtek ún. prokarióták voltak, kis méretű, egyszerű felépítésű egysejtűek, amelyek megmaradtak ebben a formában, azokból alakultak ki a mai baktériumok.

Már a prokarióták között megjelentek a különféle táplálkozási módok, többek között a fotoszintézis is, ami egy hatalmas lépés volt az élővilág történetében. Egyrészt rendkívüli módon felszaporodott a légköri oxigén, amiből kialakulhatott az ózonréteg, ami lehetővé tette a majdani első szárazföldre kilépő élőlényeknek, hogy életben maradjanak. De még nem léptünk ki a szárazföldre, maradunk a vízben a kis prokariótáinknál.

Ugye a fotoszintetizálást követően jelentősen megnőtt az oxigén mennyisége, kialakulhattak olyan életformák, amik oxigén felhasználásával folytathattak aerob metabolizmust, ami jóval hatékonyabb, mint a korábbi anaerob módszer, mégpedig abban, hogy sokkal több energia nyerhető belőle. Ennek köszönhetően nagyobb sejtek alakulhattak ki, a nagyobb sejtben több hely van a különféle sejtfolyamatok szétválására, mint ahogy ez be is következett előbb-utóbb. Ezek a sejtek lettek az eukarióták.

Az eukarióták között megjelent az endocitózis is, mert a nagy sejtek képesek voltak bekebelezni a sokkal kisebb prokariótákat. Aztán előfordult, hogy a bekebelezett prokarióta valamiért nem emésztődött meg, hanem életben maradt az eukarióta belsejében, sőt, szimbiózisba lépett vele. Így alakult ki a mitokondrium vagy a kloroplasztisz is. Ugye a kloroplasztisz a növények egyik jellemző sejtorganelluma, aminek az őse egy fotoszintetizáló cianobaktérium lehetett. Tehát a növények és állatok fejlődése már az egysejtűek szintjén különvált, persze egysejtű növények esetében nem füvet fát meg virágokat kell elképzelni, ezek még nem sokban különböztek az állati sejtektől, csak abban, hogy képesek voltak a fotoszintézisre. A helytülő életmód már valószínűleg a szárazföldön alakult ki. De még ez is egy későbbi történet.

Egyelőre még ott tartunk, hogy vannak különféle prokariótáink és különféle eukariótáink. A többsejtűség elég soká alakult ki, és az eukarióták, nem a prokarióták között. Azt ugye tudod, hogy ezek az egysejtűek ivartalanul, osztódással szaporodtak? Nos, néha előfordulhatott, hogy az osztódás után a sejtek nem váltak el teljesen, és aztán együtt éltek tovább. Ez még két db sejtnél nem sokat jelent, de ha többször is előfordult ez egymás után, akkor óhatatlanul más ingerek érték az együttálló sejtek különböző sejtjeit, más ingerekhez pedig másképp alkalmazkodtak, elkezdődött a differenciálódás, vagyis hogy egy sejt már nem lát el minden életfolyamatot (vagy legalábbis kisebb arányban), csak néhányat, míg a többivel kapcsolatban a hozzá kapcsolódó sejtekre bízza magát. Ennek az életformának is megvannak a saját előnyei és hátrányai, de az előnyök elegendőek voltak ahhoz, hogy az élőlények egy bizonyos rétegében elterjedjen ez a specializált többsejtűség.

Hogy minden egyes állat, növény és gombafaj pontosan hogyan is alakult ki, abból egy kisebb könyvtárat meg lehetne tölteni, kicsit nézz utána a törzsfejlődésnek, ha érdekelnek a részletek. Csak egy-két dolgot pontosítanék még.

Egyrészt az első szárazföldi élőlényeknek nem volt szükségük tüdőre, hogy kijöhessenek a vízből a szárazra. A tüdő a törzsfejlődés során legkésőbb megjelent állati szervek között van, de az első földi élőlények tökéletesen eléldegéltek bőrlégzéssel is. Ez még ma is rengeteg állatra jellemző. Az összes féregre, de még a békákra is. Ha egy békának kiműtjük a kezdetleges kis tüdejét, vígan tovább él, mert a bőrén át tökéletesen felveszi a számára szükséges oxigénmennyiséget.

Hogy mi késztethette arra az első szárazföldi élőlényeket, hogy kimásszanak a partra? Egyszerű, ott nem akadt vetélytársuk, míg a vízben valószínűleg nem ők voltak a tápláléklánc csúcsán.

Egyébiránt pedig igen, teljesen logikus, persze csak ha nem úgy képzeled el, hogy pl az egysejtűek tudatosan úgy döntöttek, hogy mi többsejtűek leszünk. A törzsfejlődésben nem a tudatosságot kell keresni, a logika viszont minden téren ott van benne.

17-es:

Jól látod a dolgokat, én nem pontozok le senkit mert más véleményen vagyok, viszont ha valakivel egyetértek azt természetesen jelzem a zöld kézzel. Úgy látszik ebben még fejlődniük kell az evolucionistáknak, de van rá idejük, pár száz millió év és akár szárnyakat is növesztenek... :)

Azt pedig hogy leírta valaki szerinte hogyan alakult ki az élet egy baktériumból, nos az is csak egy elmélet. Hisz ti mondjátok: Csakis az a tudományosan igazolt bizonyíték amit bárki bármikor újra megismétel és ugyan azt az eredményt kapja. Lássuk hát: Mutassatok egy őslevest amiből egyszer csak valami ÉLŐ jön létre. Természetesen magától. És nehogy azzal érveljetek, hogy de hát az sok idő. Időnk mint a tenger, ha mi nem is az ük-ük-ük unokáink meggyőződhetnek róla, hogy kinek volt igaza. Csak azt ne mondjátok, hogy olyan körülményeket nem lehet létrehozni már. Mert akkor hol is tart az a nagy tudomány? Egyébként félreértés ne essék, nem a tudományt bírálom, csak azokat akik ezen lovagolva elméleteket gyártanak az élet kialakulására és velük takaróznak, hogy a tudósok így meg úgy mondták. A tudomány nagyon is jó dolog. Mikor új dolgot fedezünk fel nem már történik, minthogy megértünk egy Isten által kreált törvényt és alkalmazni tudjuk. De ne akarja már a program a programozót irányítani, vagy befolyásolni... :)

Ez így van, a tudományosan igazolt bizonyítéknak megismételhetőnek kell lennie, na de egy elméletet lehet bizonyítani, viszont maga az elmélet nem egy bizonyítás.

Tudod, konkrétan az evolúcióval az a helyzet, hogy ez egy, a jelenben is vizsgált és bizonyítottan létező folyamat, ami minden élőlényben zajlik. Ami azt illeti, külön életkritérium is, hogy egy élőlény illetve egy élőlénycsoport folyamatosan változni, alkalmazkodni tudjon a környezetéhez.

A múlttal az a helyzet, hogy természetesen senki nem volt ott ezekben az időkben, hogy közvetlenül vizsgálja, vajon akkor is így működött-e az evolúció. Viszont nincs okunk azt feltételezni, hogy a múltban másképp működtek volna az élőlények, mint manapság, már csak azért sem, mert a közvetett bizonyítékok mind az evolúció mellett szólnak, ellene egy sem.

"És nehogy azzal érveljetek, hogy de hát az sok idő. Időnk mint a tenger, ha mi nem is az ük-ük-ük unokáink meggyőződhetnek róla, hogy kinek volt igaza."

Ezt viszont szerintem gondold át mégegyszer! A legkorábbi életre utaló bizonyítékok 3,8 milliárd évesek, a Föld kora több, mint 4,5 milliárd év. Még ha el is tekintünk a kezdeti forró, olvadt kőzettömb korszaktól, amikor egyértelműen nem alakulhatott ki semmilyen élet semmilyen körülmények között, és még ha azt is vesszük, hogy a 3,8 milliárd éves leletek már nem az élet első formái voltak, még akkor is több száz millió év van az ősleves és az első élet megjelenése között.

De ha csak százmillió évet veszünk, vagy akár csak 10 milliót, számolj már utána nekem, hányadik ükunokád érhetné meg vajon ezt a dátumot? (Arról nem is beszélve, hogy ha maradunk az élet spontán kialakulásának elméleténél, akkor közel sem valószínű, hogy pont ugyanannyi időbe kerülne másodszor is, mint elsőre. Sőt, biztosan nem.)

Egyébiránt ha végiggondolod, nem olyan ostobaság az az állítás sem, miszerint már nincsenek meg a kellő körülmények az élet kialakulásához. Csak gondolj bele, a bolygó minden szeglete, ami életre alkalmas, tele van élőlényekkel. Bármilyen újonnan kialakuló életforma hátrányban lenne azokkal az élőlényekkel szemben, amelyek mögött több, mint 3 milliárd évnyi evolúció és fejlődés áll, semmiképp sem maradhatna fenn egy újonnan keletkező faj.

Laboratóriumban persze lehet az ősleveshez hasonló körülményeket létrehozni, de ott meg az arányokkal van a gond. Nem elég, hogy több száz millió év alatt alakult ki az őslevesben az élet, egy laboratóriumi ősleves-utánzat ahányszor kisebb az ősföld teljes vízkészleténél, annyiszor kisebb valószínűséggel alakulhat ki ott ugyanúgy az élet, ahogy az őslevesben kialakulhatott. Szóval számolj utána egy kicsit, ha akarsz!

És ne érts félre, nincs veled semmi bajom, de azért kicsit védeném a tudományt, nem mondanak a tudósok akkora sületlenségeket, mint ahogy egyesek hiszik. Csak logikusan végig kell gondolni, egy tudós sem tesz mást! ;)

Azért tisztázzuk, most melyik elméletről is beszélünk?

Van ugye az evolúció, miszerint a pupulációk genetikai összetétele a környezethez alkalmazkodva folyamatosan változik, ezáltal lassan, de biztosan a fajok is folyamatosan változnak. Ez így egy számtalanszor bizonyított és sosem cáfolt elmélet.

Aztán van a törzsfejlődés, ami ugyan az evolúción alapul, de mint elmélet, független attól. A törzsfejlődés elmélete annyit jelent, hogy megpróbálják összeállítani a mai élőlények és a múltban élt őseik családfáját, hogy mi honnan származott, mi minek az őse, stb. Ebben nyilvánvalóan vannak hézagok, hisz egyes részek tekintetében elég kevés a lelet... más részeken viszont elég sok, és az evolúciós változásokra, illetve az egyszerű logikára alapozva tökéletesen levezethető, hogyan alakult át egyik élőlénycsoport valamelyik másikba. és ha ez néhány élőlénycsoportnál ilyen szépen levezethető, akkor miért feltételeznénk mást a többi élőlénynél, csak mert ott eddig kevesebb a lelet?

Aztán szóba került már az abiogenezis, vagyis az első élet kialakulása. Na ez egy kényes kérdés, erre még nem született megdönthetetlen elmélet, de ez független is mind az evolúciótól, mind a törzsfejlődéstől. Illetve csak azért, mert eddig még nem sikerült rájönnünk a mikéntjére, az nem azt jelenti, hogy ne történhetett volna meg az élet spontán kialakulása.

"Tehát itt most csak emberek szavahihetőségéről beszélünk, nemde? Hisz bizonyítani egyikük sem fogja tudni az állítását."

Ez pedig azért nem teljesen igaz. Tudományos elméletnek csak azt fogadják el, amit bizonyítékok, mérések, kísérletek támasztanak alá. Egy bizonyítatlan elmélet még csak egy hipotézis. De ez alapvető, hogy a tudomány elfogadjon valamit, azt egyszerűen muszáj bizonyítani.

A hit jellemzője ezzel szemben épp az, hogy az embernek nincs szüksége bizonyítékokra, hogy elfogadja valaminek a létezését.

Az írásos emlékkel pedig annyi problémám van, hogy azt is emberek írták. Így ez tényleg csak az írók szavahihetőségén múlik, hisz-e az ember nekik, vagy sem. Ehhez kell a hit, és ezzel nem tud mit kezdeni a tudomány.

Amennyiben nem tévedek, II. János Pálnak volt egy olyan kijelentése, miszerint ha a tudomány és a hit vitába keveredik, akkor valamelyik túllépte a maga hatáskörét.

Nos, ha esetleg nem is mondta, ezen akkor is érdemes lehet elgondolkozni. A tudomány sosem lesz képes sem bizonyítani, sem cáfolni Isten létét, másik oldalról viszont a hit, vagy egy vallási dogma sosem lesz képes megcáfolni egy tudományos elméletet.