A Talmudban tényleg áll ilyesmi? Ilyen lenne a Judaizmus?

Van erősen vallásos izraeli zsidó barátom. Ahogy a rabbi írta, létezik egy neonácik által terjesztett "ferdítés", te abból idéztél a kérdésben.

Az említett barátom nagyon is tisztel más vallásokat, csak ugye nem hisz bennük. Egyik alaptétele a vallásuknak, hogy mindenki felé tisztelettel kell fordulni és segíteni kell.Pl. amikor kérdeztem őket (őt és a családját) a palesztinokról, mondták, hogy nekik is segíteni kell, ha szükségben vannak - ne a politikai vonatkozásból induljak ki.

Mi ateisták vagyunk, teljes mértékben tiszteletben tartották, hogy nem követjük a kóser szabályokat - pl. amíg náluk vendégeskedtünk, direkt nem kóser étterembe vittek minket sokszor, hogy ehessünk húst tejtermékkel. (Mert a srác mondta a szüleinek, hogy Magyarországon komoly kulináris hagyománya van a hús és a tejtermékek keverésének.) Tehát ők a nemzeti hagyományainkat tisztelték meg ezzel, no meg tudták, hogy ehhez vagyunk hozzászokva.

Hát, nem tudom..

Tény, hogy a Talmud valóban nem szent könyvük, hanem egy erősen átpolitizált iromány.

Elhiszem, hogy a "nácik" szeretnek rá hivatkozni, esetleg hamisítják, de még sokkal régebbi források is utalnak a Talmudra és ott is leírnak hasonlókat.

Inkább az a kérdés, hogy a zsidók mennyire ezt veszik komolyan, vagy inkább a Tóra szerint élnek.

Kedves Musztafa!

Aligha lennék képes a Héber nyelv elsajátítására. bár a hátulról való olvasásban van gyakorlatom, a krimiknél is így szoktam.

Ez a 3 éves szex teljesen hihetetlen, aligha akad nép, aki ezt megengedte volna valaha, kizárt, durva rágalomnak tűnik, bár nem olvastam a Talmudot.

A többi dolgot lehetségesnek tartom, bár a zsidók ilyesmit soha nem állítanak.

Ha megvizsgáljuk az egyistenhiteket, mindnél alaptétel, hogy a más vallásúak pogányok, gyaurok és nem csak kifosztani, hanem időnként egyenesen pusztítani kell őket.

A bibliai ószövetség hemzseg a hasonlóktól, de az újszövetség is bőven tartalmaza ezt, elég ha csak a végítélet képeit elevenítem fel, ahol mindenki pusztulásra van ítélve, aki nem fogadja el a tanítást.

Egyáltalán nem csodálkoznék rajta, ha a Talmud is különbséget tenne hívekben és nem hívekben, de mivel a zsidók a keresztényekkel ellentétben ezt nem hangsúlyozzák, feltehetőleg a hangsúly nem ezen van.

Valóban kíváncsi lettem a Talmud bölcsességeire, semmit sem tudok róla, igaz, a Koránt sem olvastam, az is érdekes lehet.

Mindenképpen elolvasom majd mind a kettőt, bár a történelem tanúsága alapján az az érzésem, látatlanban, hogy a Biblia intoleranciában kenterbe veri őket.

Reménykedni azért reménykedem, hogy nem így van, jobban esne, ha őseimre nagyobb tisztelettel nézhetnék fel. Ne is mondjátok, hogy a keresztények azért gázolták le a világot, mert valójában átkozott ateisták voltak, nem, nem itt az alapdogmákon van a hangsúly.

Ez egyébként tényleg egy ostoba antiszemita hamisítvány és ferdítés, ilyen passzusok a Talmudban nincsenek.

A Talmud nem egy titkos könyv, bárki bármikor hozzáférhet. Gondolod, hogy az eltelt évezredek alatt soha, senkinek nem tűnt volna fel, hogy ilyen írások vannak, hanem a teljes zsidóság hallgatólagos beleegyezését adta egész idáig? Hogy mondjuk a jelenlegi izraeli zsidó lakosság (több, mint ötmillió fő) nem szól egy szót se?

Ez egyrészt burkolt állítása annak, hogy a világ teljes (!) zsidó lakossága kivétel nélkül náci-rasszista pedofil állat, vagyis egy undorítóan rasszista kijelentés.

Másrészt nonszensz: a Talmud nem most íródott. Ami benne van, az nem titok, a zsidóság egészének szól. Vagyis annak felvetése, hogy több, mint ezer év után, mialatt a zsidók többször is üldöztetéseknek voltak kitéve (vagyis nem volt befolyásuk úgymond a "történelem hamisítására"), a történelem során most először támadt az első hiteles fordító, aki lerántja a leplet a zsidók nagy pedofil összeesküvéséről, az jobb esetben kabaréba illő baromság, rosszabb esetben visszataszító agitáció.

Ez az ún. "Talmud-fordítás" nagyjából a vérvád színvonalán mozog, és úgy is kezelendő: aki pedig igazat ad neki, az az emberi közösségekből kivetendő. Nem azért, mert zsidókról van szó (bárki másról is lehetne), hanem mert alapvető emberi értékrendbe ütközik.

Nem, de számtalan ilyen kérdés volt már, számtalanszor kifejtve, kivesézve, konkrét állításokon bemutatva, hogy Luzsénszky hol és miként hazudozott ordas módon. Mivel a Talmud teljes hiteles fordítása angolul is fenn van a neten, ezért ezek ellenőrizhetőek is azok számára, akiket valóban érdekel. Persze akiket nem érdekel valóban, csak hinni szeretnének a Luzsénszky féle hazugságoknak, azokkal nincs mit kezdeni.

Különböző szintű hazugságok vannak a szövegben, kezdve az egyszerű betoldástól (pl. a Talmudban nincs is zeror hamor nevű traktátus, ahogyan sira sem, ahogyan az itteni állítások zöme semmilyen formában nem is szerepel a Talmudban - aki nem hiszi, itt végignézheti a talmud traktátusait: [link] ), az olyanokig, amik ja, valami hasonló van benne, csak épp egész mást jelent, mint a klasszikus viccben, hogy nem autókat, hanem lakásokat, és nem osztogatnak, hanem fosztogatnak, de a hír igaz...

Erre példa mondjuk a háorméves alatti gyerekekkel illetve a három éves és egy napos gyerekekkel való szexuális együttlétről szóló szabályok, amik eléggé jól mutatják, milyen rossz szándékú módon vannak a szövegek kiforgatva.

Ehhez mondjuk nem árt némi hátteret, kontextust tudni, ami mondjuk egy kétezer éves, több ezer oldalas idegennyelven írt vallási vitairatnál a minimum kéne legyen, ha az ember elkezd vele kapcsolatban állítani dolgokat (ezek nélkül az Újszövetségből is simán ki ragadni olyan részeket, ami alapján az egy gyűlöletre biztató iromány).

A fenti részletek nem engedélyezik a fiatalkorúakkal való szexet (sőt, azt más helyeken kifejezetten tiltja a Talmud), hanem azt tárgyalja, hogy a kiskorú lány jogi helyzetét illetően milyen következményekkel jár a dolog, ha a tiltás ellenére mégis megtörténik.

A korabeli rabbik ítélete az, hogy a három éves korig a lány számára nem jár semmilyen következménnyel, mert a korabeli rabbik szerint ebben a korban még ez nem hagy később nyomot. Ez főleg azért lényeges, mert így később szűzként mehet férjhez, és a zsidó vallásban a házasság kötéskor a felek házassági szerződést (kethuba) kötnek, amiben az egyik pontja az ilyen házassági szerződésnek az, hogy válás vagy a férj halála után a volt feleséget egy bizonyos összeg illeti meg a volt férjétől illetve annak családjától, hogy biztosítsák, hogy a nő egyedül is képes lesz túlélni. Ez az összeg függ attól, hogy a feleség szűz volt-e a házasság előtt, tehát hogy a férj vette-e el a szüzességét - ebben az esetben nagyobb ez az összeg.

Tehát ha egy három évesnél nem időseb gyerekkel fajtalankodnak, akkor attól még a lányt nem fogja később a házasságánál hátrány érni, ugyanúgy szűznek fog számítani,.

Tehát ez a rész nem hogy nem biztat a kiskorúval való szexre, de pont hogy az ilyen fajtalankodás áldozatát védi a későbbi hátrányoktól.

A három évesnél idősebb lánynál viszont mivel maradandó kár keletkezett, ott a lány jogi státuszát illetően nem lehet azt mondani, hogy semmi se történt, ott tudomásul kell venni az aktus megtörténtét. Ez például azt jelenti, hogy mivel magában a Tórában nincsen meghatározva a házasság alsó korhatára, ezért jogi értelemben a lány házasnak fog számítani az elhált házasság után, hiába kiskorú. Ez megint nem azt jelenti, hogy ez bármi módon meg lenne engedve, szimplán a tett következményeit írja le a lányra nézve. Ennek például következménye, hogy mivel házasnak számít, így ahhoz, hogy később rendesen hozzámehessen valakihez, ahhoz hivatalosan el kell válnia - tehát a lány későbbi szabad életéhez szükséges a válás kimondása. Ezt a Talmud egy másik szakasza úgy oldja meg (az összes olyan esettel együtt, amikor a lány apjának beleegyezése nélkül hálja el valaki a házasságot, és akkor mivel a lány apja a Talmud szerint nem adhatja beleegyezését, amíg a lány kiskorú, itt például látjuk az egyik tiltást, hogy nem szabályos kiskorúval házasodni), hogy felszólítja a férfit a válás kimondására, és ha az nem hajlandó erre, akkor főtéren addig verik, amíg be nem adja a derekát, és ezáltal a lány felszabadul a házasság alól.

Amúgy megjegyzendő, hogy ezek a kiskorúakkal szembeni szexuális aktusokat tárgyaló részek eléggé teoretikusak, jellemzően csak példaként, egy-egy logikai vita részeként szerepelnek. Ehhez megint nem ártana ismerni a Talmudot (ha már egyszer erről állítunk mindenféle dolgokat), annak felépítését. A Talmud úgy működik, hogy van egy rövid felvetés (a mishna), mint pl. mikor mi egy nő jogi státusza, és akkor azt hosszasan körbejárják minden oldalról, és elvitatkoznak erről (ez a gemara), hogy jó, akkor te azt állítod, hogy ..., de mi van akkor ebben az esetben, arra hogyan alkalmazható? - tehát aki már olvasta a (valódi) Talmudot, az tapasztalta, hogy olyan, mint egy tudományos workshop: mindent minden irányból körbejárnak, újabb és újabb eseteket, példákat, ellenpéldákat vetnek fel, hogy a különböző állításokat és levezetéseket azokon is teszteljék, vagy azokat indirekt módon ezeken cáfolják.

És az ilyen Luzsénszky féle ferdítések jellemzően ezt használják, hogy igyekeznek a logikai levezetésekből kivágni olyan részeket, amiket aztán (időnként némileg átdolgozva saját szájíz szerint) igyekszenek úgy beállítani a kontextusból teljesen kiragadva, hogy valami egész mást jelentsen - lásd a fenti példát, ahol pont a kiskorú gyereket védő hozzáállást úgy próbálta beállítani, mintha az engedélyezné a fajtalankodást kiskorúval.

"a történelem során most először támadt az első hiteles fordító"

Nem. a történelem folyamán rengetegszer égettek Talmudot tartalma miatt, bár arról nekem sincs tudomásom, hogy a pedofil részek miatt. Legtöbbször Krisztus gyalázó szövegei miatt került elő a pogromok idején.

Kedves Kérdező!

A kérdésed jó és elgondolkodtató.

Annak ellenére, hogy ilyen és ezekhez hasonló vádak már régóta felmerülnek a Talmuddal szemben Magyarországon, mégsem volt egyetlen rabbi, vagy akár egy judaisztika tudós, aki vette volna a fáradtságot és mindezek cáfolatára feketén-fehéren (héber-magyar) lefordította volna a Talmudot. Az, hogy csak válogatásokat közöltek le, nem volt bölcs dolog, mert csak tovább növelte a gyanút. A Luzsénszky-féle fordításban én is érzek nagyon erős túlzásokat, de nem gondolom, hogy az egész, elejétől a végéig légből kapott kitaláció lenne. Nem csak Luzsénszky állította, hogy embertelenségek vannak a Talmudban, de Istóczy Győző, a 19.század második felében élt képviselő is, aki egyik parlamenti felszólalásában ezekhez kísértetiesen hasonló részleteket ismertetett a Talmudból. Istóczy szerint a Talmud az embertelen, rasszista tartalommal kapcsolatban is ad útmutatót a zsidóknak: "Csakhogy vigyázni kell, hogy a dolog fényre ne jöjjön, nehogy a zsidóság, a zsidó vallás rossz hírbe jöjjön."

A kérdést tényleg akkor lehetne biztosan eldönteni, ha az ember megtanulna héberül és szerezne egy eredeti Talmudot.

Azonban addig is itt van nekünk a Tanakh, vagyis az Ószövetség, amiből azért egy-két dologra azért lehet következtetni.

Mindenki, aki nem rózsaszín szemüvegen át olvassa a Bibliát láthatja, hogy a könyv szerint Jahve (a szörnyeteg), a zsidó nép istene. Tehát a zsidó nép a kiválasztott. Maga a tízparancsolat, ne ölj és ne lopj, valamint az össze többi parancsolata is csak a zsidókra vonatkozik, hiszen pár sorral később már maga Jahve parancsolja meg a zsidóknak, hogy irtsanak ki komplett népeket, csecsemőstül, asszonyostul, állatost, mindenestül, és ha már ott vannak fosszák is ki őket.

Aki úgy gondolja, hogy ez a szemlélet már nincs jelen az Újszövetségben, annak figyelmébe ajánlom Máté 15,22-26-ot, a kánaánita (nem zsidó)asszony történetét, aki eleinte hiába kérleli a "Messiást", hogy gyógyítsa meg a lányát:

22 És ekkor egy kánaáni asszony, aki arról a környékről jött, így kiáltott: "Uram, Dávid Fia! Könyörülj rajtam! Leányomat kegyetlenül gyötri a gonosz lélek!"

23 Jézus azonban nem válaszolt neki egy szót sem. Erre odamentek hozzá tanítványai, és kérték: "Bocsásd el, mert utánunk kiáltozik."

24 De ő így felelt: "Én nem küldettem máshoz, csak Izráel házának elveszett juhaihoz."

25 Az asszony pedig odaérve leborult előtte, és ezt mondta: "Uram, segíts rajtam!"

26 Jézus erre így válaszolt: "Nem jó elvenni a gyermekek kenyerét, és odadobni a kutyáknak."

Ugyan a Jézus-alak később megkönyörült az esdeklő asszonyon, de vaknak kell lenni, hogy valaki ne lássa; a Jézus-alak itt feketén-fehéren azt mondta, hogy ő csak a kiválasztottak, a "gyermekek", csak az izraeliták, a zsidók messiása, csak hozzájuk jött, nem más népekhez, NEM A KUTYÁKHOZ!

Más helyütt pedig megtiltja a tanítványainak, hogy pogányokat (nem zsidókat) térítsenek, és külön kijelenti, hogy még a Tórát elfogadó, de más etnikumhoz tartozó szamaritánusokat is kerüljék el.

Természetesen az Újszövetségben találhatók olyan igehelyek is amiben a Jézus-alak (természetesen önmagának ismét ellentmondva) azt mondja, hogy minden népet a tanítványává kell tenni (a papok rendszerint csak ezeket hangsúlyozzák). Ez az ellentmondás arra vezethető vissza, hogy míg a kereszténység kezdetben a zsidó vallás egy szektája volt csupán, és vallotta a zsidó kiválasztottságot, később, mivel a zsidóság kivetette maga közül a "Jézus-szektát", a kereszténység fokozatosan nyitni kényszerült a pogányok felé. Ezért az evangéliumokban még mind a két nézet egyszerre van jelen (természetesen egymásnak ellentmondóan).

Aki ismeri az ortodox zsidókat, az jól tudja, hogy a teljesen elkülönülnek a nem zsidóktól (gójim). Nekem volt egy ismerősöm (nem zsidó), aki felszolgálóként dolgozott többedmagával egy ortodox esküvőn. Csak kesztyűben érhettek a poharakhoz, tányérokhoz. Egyszer véletlenül az egyik pincér kesztyű nélkül ért egy csészéhez. Ezt a zsidó felvigyázó (ilyen is volt!) észrevette, és összetörte(!) mert szerinte az tisztátalan (nem piszkos!, hanem tisztátalan-"tréfli") lett.

Mi ez hát, ha nem rasszizmus vallási köntösbe bujtatva?

Ha egy nem zsidó tenne ilyet egy zsidóval, akkor aztán lenne botrány, hogy az illető ilyen, meg olyan antiszemita, náci, meg rasszista gazember.

És most nem is beszélnék a zsidók által nemzetközi támogatással létrehozott Izrael nevű haramiaállamról.

Én mindenféle rasszizmust és embertelenséget elítélek, legyen az világi - náci, vagy vallási alapú, mint a judaizmus. Minden ember ugyanahhoz a fajhoz tartozik, egyik sem áll semmi módon a másik felett!

Nem állítom, hogy minden zsidó ember vallja a judaizmus ősi rasszizmusát, de a hagyományőrző vallásosak többsége szerintem igen.

Köszönöm Józanésznek, hogy bemutatta milyen az, amikor az igének úgy adnak más értelmet, hogy nem írják át, hanem egyszerűen csak nem írják le az egészet.

Im a folytatás:

27 „Igazad van, Uram! — válaszolt

az asszony. — De még a kutyáknak

is jut valami maradék a gazdájuk

asztaláról.”

28 Erre Jézus így felelt: „Asszony,

milyen nagy hited van! Legyen úgy,

ahogyan kívánod!” — és abban az

órában meggyógyult az asszony

leánya.