Mindenható-e Isten?

Kedves tzolko:

Meg is válaszoltad a kérdést az előző hozzászólásoddal. Más dimenzióban felesleges az itt megszerzett tudás. Ezért is mondtam azt, hogy a tudás fája gyümölcse csakis erre a világra megszerezhető tudást tartalmazta. Ami valljuk be felesleges ott.

"Mindenható-e Isten?'

Most legyél őszinte: ezt egy ember honnan tudhatná? Tegyük fel, hogy ő teremtette a világot és az embert, következik-e ebből, hogy mindenható? Szerintem nem. Mi nem tudhatjuk, hogy a vilgunkon kívűl léteznek-e olyan törvényszerűségek, aminek a világunkat teremtő erőnek nem kell engedelmeskednie. A kérés az emberi elme számára nem eldönthető.

De maradjunk bibliai keretek között:

"Nade Isten ezt nem tudta előre?"

Miből gondolod, hogy nem tudta előre? Miért ne tudhatta volna? Akkor lehet, hogy pont azért tette oda a fát... Nem tudjuk, hogy mi volt a célja.

"S ha igen akkor mért teremtett tökéletlen embert?"

Miből gondolod, hogy "tökéletes" teremtmény volt a célja? Honnan tudod, hogy nem pont így tökéletes?

" ha viszont nem tudta előre akkor nem mindenható!"

Ez így nem logikus. Mit jelent a mindenhatóság? Miért kellene a jövőbelátást is magába foglalnia? Szerintem ez egyátalán nem szükségszerű. De itt megintcsak visszaérünk az isteni szándékhoz. Honnan tudod, hogy mit akart VALÓJÁBAN? Honnan tudod, hogy nem minden az ő szándéka szerint történt? És amikor felháborodott, lehet, hogy csak felháborodást tettetett, valójában minden úgy alakult, ahogy elképzelte?

Hát, ez igaz, de honnan tudod, hogy jó?

Tudsz róla valamit?

Honnan tudod, hogy van?

"Hát, ez igaz, de honnan tudod, hogy jó? Tudsz róla valamit? Honnan tudod, hogy van?"

Jó-jó nyilván nem tudhatom, hogy van-e. Azt sem, hogyha van, akkor jó-e. De ez, ebben a kérdésben nem is merül fel. Amikor valaminek a tulajdonságára kérezünk rá, akkor nem merül fel annak a dolognak a nemlétezése. Mert az akkor az egyszerűen nem kérdés. Szerintem a fenti kérdésre lehet logikus választ adni akkor is, ha nem vizsgáljuk isten létezését.

Pusztán elméleti maszturbálásként a létező fogalmi konszenzus keretein belül logikailag helyes válaszokat adhatunk anélkül, hogy vizsgálnunk kellene a kijelentés valóságtartalmát. Kb erről szól az egész filozófia. :-D Van egy fogalmi rendszer (aminek ez esetben isten, és konkrétan bibliai isten ennek része) és ezen rendszeren belül vezetünk le logikailag helyes kijelentéseket. És ilyen értelemben én, a kérdezővel ellentétben, semmilyen ellentmondást nem látok abban, hogy a bibliai isten létezése esetén, meg kelljen kérdőjelezni mindenhatóságát pusztán azért, mert az eredendő bűn megtörtént. Nem tudom, hogy világos-e. :-D

Nem igazán értelmezhető a válaszod, hiszen Isten létezése már csak ezek miatt is kétségbe vonható, hogy nem tudsz róla semmit.

Ugyan miképpen történhetett akkor bűnbeesés? Hogyan állíthatod, hogy Isten ezt és ezt tette, ha nem tudsz róla semmit? Legalább próbálnál valamilyen magyarázatot adni rá, hogyan ment az az universum teremtés, hogyan készült egy csillag, egy bolygó, hogyan egy fa, miként gyúródik egy ember a sárból, vagy oldalbordából.

Hja, isteni titok, mindenhatóság - nesze semmi, fogd meg jól...

Nincs fogalmi rendszer, csak egy nagyon öreg könyv, ami mindenfélét ír, teljesen önkényesen, ellenőrizhetetlenül, felületesen, ellentmondásokkal teli, időnként érthetetlenül.

Ne mond, hogy érted a szentháromságot...

Nagyon sajnálom, hogy nem sikerült megérteni, hogy mit akarok mondani. :-D

"Nem igazán értelmezhető a válaszod, hiszen Isten létezése már csak ezek miatt is kétségbe vonható, hogy nem tudsz róla semmit. "

Ez így nem teljesen igaz. Valóban, nem tudunk róla semmit természettudományos igénnyel, de ez itt, ha jól látom a valláskritika topic. A tudományok témakörben van létjogosultsága annak a kérdésnak, hogy amiről beszélünk az mennyire része a valóságnak. Engem ez itt, ebben a kérdésben, egyátalán nem érdekel.

Az én véleményem az adott kérdésről logikailag helyes abban a logikai környezetben, amiben a bibliai isten a rendszer része. És mint ilyenről nem igaz, hogy semmit nem tudunk. Az a bizonyos könyv jó része róla szól. Továbbra is félretéve azt a (nyilvánvalóan fontos, de jelen esetben a vitát előre nem vivő) kérdést, hogy a rá vonatkozó megállapítások részei-e a világunk megismerhető valóságának vagy sem.

"Nincs fogalmi rendszer, csak egy nagyon öreg könyv"

Nem tudod, hogyan működnek a logikai rendszerek. Minden logikai rendszernek szüksége van axiómákra. Azután a logikai rendszeren belül az axiómák segítségével levezethetők olyan állítások, amik "igazak" a logikai rendszer keretein belül. Ez a logika természete. Te, és mindenki más is (már aki képes logikusan gondolkodni) ezen elvek szerint építi fel a gondolatait. Az a baj, hogyha összetévesztjük a fát az erdővel: a logikai rendszeren belül megfogalmazott igazságok függeni fognak a logikai környezettől, és az ott érvényes axiómáktól. Én most egy olyan rendszerről beszélek, és fogalmazok meg (véleményem szerint) logikailag helyes állításokat, aminek része a bibliai isten. Kijelentéseim logikailag azért nem cáfolhatók azzal az érveddel, miszerint "dehát istenről nem is tudunk semmit", mert ez egy olyan rendszerben megfogalmazott, ugyancsak igaz állítás, aminek nem axiómája a bibliai isten létezése. Remélem most már azért világosabb lett.

Ezt nagyon szépen elmagyaráztad, de ha a logikai rendszer eleve téves, akkor az abban foglaltaknak sincs semmi értelme.

Ha én most megírom a marslakók történelmét, az ősidőktől napjainkig, belekeverve a Földet is, mondjuk azt állítva, hogy Napóleon, Newton, Hitler és sokan mások marslakók voltak, továbbá leírnám a marslakók tetteit, erkölcsi világát egy logikai rendszerben, ahol érvényesnek tekinthető minden állítás, akkor is, mégiscsak az lenne az első, hogy egyáltalán a marslakók léte igazolást nyerjen, különben semmi értelme a felálított logikai láncolatnak.

Ugyanilyen módon megcáfolhatatlan Harry Potter világa és igaznak tekinthető a Star Wars is a Jedilovagokkal, vagy a varázslókkal és a boszorkányokkal.

Téves az elgondolásod, őszintén szólva az őrültség határán mozog, főleg ha teljesen elvonatkoztatod a racionalitástól, nem is vizsgálva az axiómát, hogy létezik e az a világ, lehetséges e mindez, van e alapja, van e valós háttere.

Te azt mondod, a fákat Isten teremtette, én azt mondom, hogy nem tehette, ha egyszer nem létezik.

Előbb talán mondanál arról valamit, hol van Isten, milyen, hogyan tud teremteni, kicsoda, micsoda Ő, hogyan lehet látni, megbizonyosodni létéről, egyáltalán van e. Semmi ilyesmire nem vagy képes, a logikai rendszered hibás, a semmire épül.

Rendkívül sajnálom, de a Te érveid mind, kivétel nélkül pusztán játék a szavakkal.

Sajnálom.