Vajon a vallásosaknak nincs merszük szembenézni az igazsággal?

Szerintem kérdezőnek annyiban van igazsága, hogy valaki, aki úgy gondolja, hogy a halál nem lényének végső, időbeli határa, annak kevésbé lehet megrendítő a létezés esetlegessége és megismételhetetlensége. Valaki aki teljes komolyságával azt gondolja, hogy ez minden ami neki jut a létből és képes ezt átélni a mindennapjaiban, kaphat valami olyat, amit sem az aki nem gondolkodik ilyesféle dolgokon, sem az, aki azt hiszi vagy reméli, hogy nem a halál a végső szó.

És volt, aki azt gondolta, hogy Isten léte elveszi az ember méltóságát, elveszi azt, hogy felnőttként önmaga viselje tettei minden felelősségét. Ha van valaki, aki jóváteszi elkövetett rút cselekedeteinket, akkor kicsit olyanok vagyunk, mint a gyerek, akit a szülő kihúz a bajból. A bűn teljesen más súlyú, ha nincs jóvátétel. Ha sem a sértett, sem az elkövető nem kerül többet olyan helyzetbe, ahol ezt semmissé lehetne tenni. És ha a sértettnek az egyetlen életét teszi tönkre végérvényesen.

Szerintem érezhető, hogy van ebben valami olyan szépség, ami mérhető a hithez. De gondolom ezt az utóbbi mondatot, már nem írná alá :)

Én az ilyesfajta eszmefuttatásokban – bár ez csak személyes vélemény – mindig egyfajta ateista önigazolási vágyat érzek: „Lám, én bátor és erős ateistaként szembe merek nézni az élet nehéz igazságaival, míg a gyenge és befolyásolható hívők kitalált kész igazságokhoz menekülnek.” Nem láttam be sosem, hogy miért kéne nekem ezt elfogadnom, mert sosem érvelésről szól, hanem önmegerősítésről.

Meg lehet fogalmazni egy ezzel ekvivalens, ám ellentétes tartalmú állítást is. Én ugyanígy állíthatnám, hogy az ateisták gyengék, mert nem merik elfogadni, hogy nem az ember minden dolog mértéke, nem mindent az ember irányít, és az életben elkövetett minden hibánk számon van tartva valahol, és az igazságtétel elől még a halál sem jelent kibúvót. Ezt a tévedést pedig az önzés táplálja, mert önmagukat kívánják mindenekelőtt szolgálni.

(Sarkítottam az állítást, a kérdező nem fogalmazott ennyire maróan, de attól még ugyanezt fogalmazta meg)

Szerintem ez is ugyanolyan igazságtartalmú lehet, mint a kérdésben megfogalmazott állítás. Mondhatnám... de nem állítom. Szerintem ez a fajta vonal teljesen hibás minden szemszögből, függetlenül attól, ateista vagy hívő fogalmazza meg saját szemszögéből, mivel eleve nem a másik embernek szól, hanem az állítónak. Ezzel nem lehet meggyőzni senkit, hisz az elvileg megszólított fél (a másik szemponton álló) legfeljebb csak burkolt felsőbbrendűségtudatot vélhet kihallani az állításból, nem hangzik el benne semmi olyan, ami az egyéntől elvonatkoztatott igazságként értelmezhető.

Mindamellett én egyáltalán nem gondolom úgy, hogy egy ateista nem élhet boldog és teljes életet, de a kérdéshez hasonló állítást nem tudom érvként elfogadni. Ha boldog és teljes életet él, biztos vagyok benne, hogy nem az istenhit elvetésével áll kapcsolatban. A harmóniát egy hívő is ugyanúgy képes meglelni, és nem hiszem, hogy bármiféle hátrányból indulna. További érveket ne várjatok tőlem, nagyon örülnék, ha birtokában lennék a sikeres és boldog élet receptjének. Sajnos nem vagyok.

Kedves Kérdező!

Tetszik, hogy nálad valóban érdeklődés áll a háttérben, nem holmi értelmetlen provokáció.

Bevallom, kicsit erős nekem az a magabiztosság (kijelentőmód), ahogy véleményt fogalmazol. Tetszik, csak kérdés, hogy hogy lehet az ember ennyire biztos egy olyan kérdésben, amiről a világ fennállása óta még senki sem tudott mindenki számára világos bizonyítékot felmutatni.

Racionálisan nézve a világ/vallás legnagyobb kérdése pont az, hogy egyáltalán van-e Isten. :)

Nem "tudó", hanem hívő emberekről beszélünk (ezzel most hívőként nem magam alatt akartam vágni a fát, a tudást itt kontrasztosan értem), a hívők hisznek Istenben, de ez a hit nem mosható össze a racionális tudással (nyilván) - a hitnek pont ez a lényege, hogy én is idézzek egy sort a Bibliából: "A hit pedig a remélt dolgokban való bizalom, és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés."

Elfecsérelt és nem kellő képpen megbecsült élet... hmm. Ha a középkori aszketikus vallásosságra gondolsz, jogos. Ha az első század első keresztényeinek közeli (még az ő életükre esedékes) messiási váradalmaira gondolsz, dettó. Azt mondom, még a jehovistákra hivatkozva is lehet igazság a soraidban, de ha már a vallásos embereket szólítod meg, én is érintve érzem magam mint (az önostorozósdit percig sem gyakorló) prot. hívő.

Számomra az istenhit adta az élet kiteljesedését: a látótér kiszélesedését, a világra való rácsodálkozást, ergo szó szerint az "újjászületés" élményét. Ez a kiteljesedés pedig nem szimplán szubjektív érzés, sőt, a lényege, hogy a gyakorlatban is megmutatkozik; egy olyan istenhit, ami nem terjed ki a gyakorlati élet minden apró mozzanatára, számomra nem sok hitellel bír, és ez az én véleményem, szubjektív, csak úgy, mint a te állításod; ugyan ki lenne közöttünk, aki kijelenthetné, hogy az "objektív" igazság egyedüli birtokosa? (Hát - láthattuk, láthatjuk - páran már megtették a történelem során, és főleg ma, hajjj, de sokan megteszik!) - Ne vedd sértegetésnek a szavaimat, szeretek véleményt cserélni, ha a vita alapvetően építő jellegű, és tetszenek a meglátásaid.

Személy szerint pontosan ez a kiteljesedett látókör teszi lehetővé számomra egyben a kiteljesedett életet is. Nem szeretem az ilyen kifejezéseket, mint pl. "az élet értelme", inkább úgy mondom, én a célomat egy részről pontosan a szolgálatban, az emberek szolgálatában látom. Bár lelkészi hivatásra készülök, itt azért első sorban nem a hittérítgetésről van szó. :) Sőt, inkább úgy mondom: az Isten közvetítéséről van szó, de kiteljesítve a gyakorlatra, abba a "matematikai halmazba", ami hívőt és nemhívőt összeköt, pl. betegápolás. Ha adott esetben egy szót sem szólnék Istenről, egyszerűen csak enni adok egy éhezőnek, sebet kötözök, technikai segítséget adok, beszélgetek, vagy akár csak meghallgatok valakit, akinek erre szüksége van - hát mi hajt ebben? Engem az istenhit vezetett el és tart meg ebben a szolgálatban. Nem azt mondom, hogy a humanitás a keresztények sajátja, sőt. Egy hívő (bár nem szeretek általánosítani, azért megkockáztatom) rendre az istenhitben teljesíti ki ezt a humánus érzületet. Ha valakinek az jelenti az élet megbecsülését, hogy "Csak magaddal törődj, de magaddal aztán maximálisan!" - bocsánat, de az én szememben ez az illető kelt szánalmat. Nem rád értem, Kérdező, saját tapasztalatokból vettem példát.

Szerintem - ha már a keresztény hitről beszélünk, mert jó a fogalmakat tisztázni - egyszerűen elképzelhetetlen az a képlet egy hívő részéről, hogy "Isten 100% <-> embertársak 0%" > a jézusi értékrend megvalósíthatatlan közösség nélkül. Mi célja akkor az Isten-imádatnak, ha közben elhanyagolom ezt a világot, kvázi a környezetemet, az emberi kapcsolataimat, sőt, saját magamat? Figyelem, még mindig kereszténységről beszélek.

Azért is jó tisztázni a fogalmakat, mert te vallásosságról beszélsz, és úgy veszem, hogy a jehovisták példáján reprezentálod a vallást.

Én magam egy történelmi egyház teológus hallgatója vagyok, a jehovista tanítással pl. nehezen tudnám összeegyeztetni az én felfogásomat, de ezt csak a fogalmak tisztázására írom, nem újabb vitaindítóként. Alapvetően a történelmi egyházakra pl. egyáltalán nem jellemző ez a túlzott világvége várós hangulat, és úgy általában mindaz, amiket a jehovisták részéről felhozol. Fanatizmus, fundamentalizmus, liberalizmus stb. minden egyházon belül létezik ilyen-olyan mértékben, természetes, hiszen mint szervezet, mint emberek közössége, emberekből áll, az emberek pedig sokfélék. :) Hidd el, még egy teológián is lehetnek kegyetlenül durva eltérések egyes emberek felfogásában: ki mennyire veszi véresen szó szerint a Bibliát, ki allegorikusan, ki meg prédikációra készülve épp hogy csak rápillant. És ez az egyéni vallásos igények szintjén szerintem még rendben is van.

Mindezekkel is csak azt mondom: óvatosan kell bánni az általánosítással.

Összességében szerintem ha te úgy érzed, hogy meg vagy elégedve az életeddel, és semmi sem hiányzik belőle, teljes joggal mondhatod, hogy a magad részéről nem elfecsérelt és nem megbecsületlen az életed. Oké, én ezt el is fogadom, ha így látod, és örülök, hogy meg vagy elégedve az életeddel. De kérlek, ne állítsd ennek ellentétét rólam, akinek max. az a "bűne", hogy nem úgy gondolkodik, mint te. Ha nem a te értékrendeden át látom a világot, akkor az én értékrendem már eleve csak rossz lehet? Vagy megadod nekünk a lehetőséget arra, hogy hozzád hasonlóan nekünk is lehet saját felfogásunk, értékrendünk és véleményünk a világról, ami csöppet sem több vagy kevesebb a tiédnél? Ugyanazon az alapon építkezünk: emberek vagyunk, emberi elmével. Miért gondolod, hogy a te véleményed fedi le az objektív igazságot? Mondhatnám, hogy szerintem meg az az igazság, amit én vallok, és akkor ugyanott vagyunk. Nem a vélemények különbözőségével van a gond, hanem azzal, ha erről esetleg nem tudnánk építőleg vitatkozni, pedig pont hogy a hasznos véleménycseréből lehet igazán épülni. Ha te azt mondod nekem, hogy az én értékrendem hamis alapokon nyugszik, akkor ilyen alapon én is ugyanezt mondhatnám rólad, és akkor ott vagyunk, ahol a part szakad. :)

Félre ne értsd: én ezt nem provokatíve kérdezem/mondom, sőt, igyekszem bizonyítani, hogy a lehető legbékésebb hangvételben teszem föl ezeket a kérdéseket, de muszáj, mert egyszerűen érdekel a véleményed. :) Pl. az is, hogy milyen forrásból, esetleg tapasztalatból, hány féle ember életét látva/őt megkérdezve, hány féle vallás/felekezet hívőjének gondolatát megismerve jutottál ilyen véleményre? Esetleg személyes kapcsolat nélkül, könyveken, internetes forrásokon, filmeken, médián, sokad kézből szerzett információkon alapszik a meggyőződés? Én hívőként, teológus hallgatóként, vallástudományos / ökumenikus beállítottságú, nyakas protestánsként nem merek a vallásról olyan kemény indicativusban beszélni, mint ahogy nálad olvasom. :) Pedig hidd el: benne élek a világban; volt idő, mikor nem értettem a vallásos embereket, most meg heti szinten akad valaki, akivel egy hosszú vonatúton, egy buszravárás közben stb. (nem negatív értelemben vett) ateistaként és hívőként is igazán jókat tudunk beszélgetni (mert ha az emberek megtudják, minek készülök, egyből a vallás lesz a téma); és rendre élő kapcsolatot ápolgatok más felekezetekkel. Csakis tapasztalatra tudok alapozni, máshogy nem is menne, ha egy minél pontosabb képet akarok kapni a világról.

Ne vedd bántásnak, részemről csak tény szerű megállapítás, hogy úgy látom, a te véleményed nem sok tapasztalaton nyugszik, ha csak a jehovista példákból indulok ki, ahogy már írtam is: minimum nem reprezentatív. De értsd jól, hogy ezt most nem bűnnek róvom föl, tényleg érdekel, hogy mi alapján jutottál erre a véleményre.

Aranyos vagy, de pont hogy sajnálatra van a legkevésbé szükségünk. ;) Ettől függetlenül megértem, mit érzel, mert ezt olvasva én is valami hasonlót érzek, szóval ismét csak ugyanott vagyunk. :) Ismételten kérlek: ne vedd szurkálódásnak.

Tehát hogy ennyi minden után a feltett kérdésre is válaszoljak: már hogyne vóna, mást sem igyekszem csinálni, csak vsz. nem ugyanarról az igazságról beszélünk, ilyen egyszerű. :)

Bocsánat, szómenésem volt...

"Titus Pullo szerint: (...)"

Nem, én ezt nem állítottam, csak példaként hoztam fel ("állíthatNÁM"). Mondtam, hogy nem így gondolom, és hogy szerintem ez hibás gondolkodás mindkét oldalról.

De látom, még mindig az önigazolásodra vágysz. Ezt én nem tudom megadni neked. A véleményeddel szemben meg nem fogok érvelni, egyrészt, mert vélemény, másrészt, mert... nem érdekel. Részemről úgy éled az életed, ahogy akarod.

Úgy mondod, mintha az emberiség egyik legősibb kérdése már lefutott meccs lenne. A kérdésedben már hallgatólagosan feltételezed, hogy az igazság birtokában vagy, és ha másképp vélekedek, csak tévedhetek. Ez olyan "anyád tudja, hogy meleg vagy?" típusú kérdés :D

Amúgy igen, jó párszor feltettem már a kérdést, hogy mi van, ha nincs Isten. Sőt, életemnek volt olyan – nem is rövid – időszaka, amikor legalább agnosztikus voltam, az ateizmus felé húzva.

Hogy aztán hogyan leltem újra rá a hitemre, most ez bitangpusztulatosan közhelyesen fog hangzani: a szívemre hallgatva. Nem akarnék részletes magyarázatot írni, mert annak megértéséhez nagyon közelről kellene engem ismerni, vagy nagyon részletes analízisbe kezdeni, és szerintem ennek nem ezen a fórumon a helye. Tömören összefoglalva, a hitemhez nem vezetett hirtelen megvilágosodás, sem pedig meghallgatott imák, hanem küzdelem, kétely, és vívódás. Nem én akartam, mi több, ellene voltam.

Visszaemlékezve, nekem utólag kényelmesebb tűnt a hitetlenség, és a hitem több szenvedést hozott nekem. Ennek ellenére sosem adnám fel. És ez nem mazochizmus, hanem arról van szó, hogy a feladást érezném hazugságnak. És, még ha nehezebb is olykor, de nem akarok hazugságban élni.

A félreértések elkerülése végett, én nem azt állítom, hogy az ateisták hazudnának, vagy tévednének. Én ezt az ítéletet nem hozhatom meg. De saját magamnak nem tudom letagadni azt, amiben meg vagyok győződve. És hogy mi győzött meg? Magam sem tudom igazán (mondhatnám, hogy a Szentlélek, de ugye azt nem "tudom", csak hiszem). A szerelemről sem győz meg senki, az is csak úgy "van". Hát ez is csak úgy "van". Nekem külön meg kellett tanulnom elfogadni.

Sziasztok!

Én pedig azt gondolom, hogy a komolyan hívő embereknél még nagyobb a tét. Bölcs Salamont szeretném idézni:

"Valamit hatalmadban van cselekedni erőd szerint, azt cselekedjed; mert semmi cselekedet, okoskodás, tudomány és bölcseség nincs a Seolban, a hová menendő vagy." (Préd. 9:12).

Ajánlom figyelmetekbe ezzel kapcsolatosan Vigh Ágnes szombati igehirdetését a kegyelemidőről, melyet a gödöllői Bibliaházban tartott:

[link]

Üdv. Péter

Ezt a kérdést magadtól sikerült összekaparnod? Gratulálok hozzá, arra sem tartalak érdemesnek, hogy válaszoljak rá. Talán majd ha szebben átfogalmazod a kérdést, esetleg... Addig is azt kívánom bár lenne legalább egy olyan napod az életben mint nekem! Se több se kevesebb, éppen annyi. Meglátnád mennyivel szebb így az élet.

Üdvözlettel, egy Hívő