A vallásos emberek honnan vennék az erkölcsi értékeket ha nem lenne könyv ami leírja nekik?

Igazad van, kérdező, a világ valóban nem fekete és fehér. Igen, vannak esetek, amikor ölni kell. De ez magát a törvényt nem csökkenti, sőt: kivétel erősíti a szabályt.

Itt valami másról van szó,nevezetesen szakrális törvényekről. Ami azt jelenti hogy kijelentésen alapuló törvények, melyek meg (vagy meg nem) tartásának következményei vannak, de büntetése nincs.

"Tehát 2+2=4. Ez egy matematikai igazság. Ez akkor is fennállt amikor az emberiség még nem is létezett, hogy megszámolja, és az után is fenn fog állni, ha az emberiség kipusztul."

Bizonyos szempontból jó példa. Jó példa egy (legalább is a világ szempontjából) objektív törvényre. Mi implementálja (valósítja meg)? A fizikai világ maga.

Az erkölcsi és etikai szabályoknak mi az implementálója? Egy ilyet ismerünk, az embert. Tehát ha nincs ember, akkor ezek a szabályok nincsenek, hisz nincs behuzalozva a természet törvényeibe.

Ill. nem mind. Itt jön a bonyodalom.

Vannak olyan etikai szabályok közösségekre, melyek az ebben a fizikai világban való fennmaradásukat szolgálják. Pl. hogy ne ölj. Az a közösség, ahol ezt betartják, az tud a jövőre tervezni (hisz feltételezhetem, hogy a szomszédot, akinek kölcsön adtam, nem ölik meg holnapra), meg tudja osztani az erőforrásait, tehát a fizikai világban képes elnyomni, legyőzni, túlnőni, stb. azokat a közösségeket, ahol ez a szabály nem él. Ez pedig semmi más, mint egy szelekció. Mi kell az evolúcióhoz (mint algoritmushoz)? Szelekció, öröklődés, változás. Egy közösségben mindhárom fellelhető: a szelekcióra az előbbi volt példa (tehát a "ne ölj" szabályra van szelekció), öröklődésre a szülői és társadalmi forrású nevelés és törvénykezés, a változásra meg a gyermeki lázadástól, a jogszabályok változásán át a forradalmakig rengeteg példa van.

Az előbbiek fényében az objektív etika tartható, az evolúció pedig az a mechanizmus, ami alapján azok a közösségek (pl. állati populációk) is "rátalálnak" erre a törvényre, amelyek nem intelligens gondolkodás útján, vagy egyéb más, magasabb szintű idegrendszeri tevékenység útján élnek. Vagyis tudtam mutatni egy olyan mechanizmust amihez legalább is _nem kell_ egy vallási töltetű mű, ezek a szabályok többé-kevésbé szocioevolúciós úton is kifejlődhetnek. Ezt támasztja alá az is, hogy a csoporton kívülre más etika érvényes: az ellenséget meg szabad ölni. Az ellenség meg lehet más ország, aminek van valami erőforrása, amit nem ad át nekünk önszántából, az ellenség lehet pl. bűnöző-nem bűnöző (pl. kivégezni egyes államokban szabad, máshol csak életfogytiglan van), stb. Az evolúciós eredetnek a már linkelt kutatás is alátámasztója: kimutatható, hogy alapvető etikai normák a Földön minden ember számára azonosak, vagyis nem függ attól, hogy milyen vallásúak, vagy ateisták, hol élnek, mivel foglalkoznak, nők-e, vagy férfiak.

Tehát igen valószínű, hogy a Biblia nem más, mint valami leírása ezeknek a meglévő és az evolúció által megtalált normáknak, csak úgy, mint ahogy az anatómusok is megcsinálták az ember anatómiai atlaszát. Nem az atlasz miatt lett az ember olyan, amilyen, hanem az atlaszban van összesítve a megfigyelés. Ha olyan állatcsoportokat nézünk, ahol szintúgy nincs egymás megölése az nem az általuk írt vallási irodalomból lett szabállyá, hanem az evolúció által van beléjük kódolva. Hasonlóan: a Biblia és a vallások előtt is közösségekben élt az ember és mint ahogy az eldugott afrikai törzsekben sem ölik meg egymást a törzsön belül, nagyon erős indok nélkül, úgy nem meglepő, hogy a Bibliába ez belekerült. Mondhatnám úgy is, hogy megfigyelhető, hogy amikor sok ember van az utcán esernyővel és esőkabáttal (Biblia), akkor esik az eső (etika). De ez nem jelenti azt, hogy az eső _azért_ esik, mert az emberek így viselkednek (vagyis a Biblia miatt az az etika, ami), hanem az emberek viselkednek azért úgy, mert esik az eső (vagyis a Bibiliától függetlenül kialakult etika lett végül leírva a Bibliában).

Azonban azt is látni kell, hogy ezek a szabályok csak az ember számára érvényesek, tehát nem tekinthetők minden szempontból abszolútnak. Ha az ember, mint biológiai lény másmilyen lenne, vagy máshogy működne, lehet, ezek az etikai normák nem lennének számára megfelelőek és nem is ez az etika lenne érvényes.

Szóval egyet is értek veled, meg nem is. Egyetértek abban, hogy az etikának vannak objektív vonatkozásai, de abban nem, hogy a vallásokból ered, vagy hogy minden elemében abszolútnak tekinthető.

Szia, több dologban értünk egyet, mint gondolnád. (persze azért nem mindenben) Ezt írod: "Egyetértek abban, hogy az etikának vannak objektív vonatkozásai, de abban nem, hogy a vallásokból ered, vagy hogy minden elemében abszolútnak tekinthető."

Nos, én nem állítottam azt, hogy a vallásokból ered, ha visszaolvasol, láthatod is. Én azt mondtam, hogy mivel a morál objektív, a különböző vallások ezt felfedezték. Azaz a vallás az eszköz, amivel kibányásszuk a morál gyémántját.

És azt sem mondtam, hogy minden elemében abszolútnak tekinthető. Például az ószövetségben rengeteg törvény van, én ebből a Tíz parancsolatot emeltem ki. Lehet nem egyet érteni az egyes parancsolatokkal, de azt is lehet látni, hogy a tíz együtt egy zárt rendszert alkot, és ez a rendszer egy abszolút tökéletes életformát eredményez (hetne, ha megtartanánk....) Jézus ezt kettőre szűkítette le, mert aki szereti Istent minden erejéből és szereti a felebarátját mint önmagát, az evidens, hogy a többi parancsolatot is megtartja.

Abban igazad van, hogy ezek a törvények ember nélkül talán nem értelmesek, hiszen az embernek adatottak és nem véletlenül. De ettől még lehetnek objektívek, hiszen a derékszögre vonatkozó geometriai törvények is állandóak, akkor is ha a természetben derékszög magától felettébb ritkán jön létre, vagy mondjuk egy kör. Igazából geometriával foglalkozó ember nélkül ezek a törvények sem érnek sokat. De mégis kitartok amellett, hogy ezeket nem mi találtuk ki, hanem ráébredtünk, felfedeztük.

Köszönöm, hogy válaszoltál, nagyon jó dolgokat írtál, öröm volt veled eszmét cserélni. Teljesen úgysem fogunk egyet érteni, de tiszteletben tartom az álláspontodat.

További szép estét,

Freya

A Teremtő Isten mindenkiben ott van, bár vannak népcsoportok, akiknek az istenük maga a gonosz, az ördög.

Azt, hogy ki milyen erkölcsű, az a cselekedeteiről ismerszik meg és nem a könyvekből, mert biz azokat a hosszú évek alatt többször is átírták, a mindenkori hatalmi elit igényei szerint. A biblia, mint a kereszténység enciklopédiája, egy hazugságokkal, ferdítésekkel átszőtt magániromány és aki a kereszténységbe vetett hitét erre építi, az biz nagyon rossz úton jár. Csak gondoljatok bele, illetve olvassatok utána, hogy hogyan alakult ki a kereszténység. Nagyon sok visszásságot és undort fogtok benne találni, mert a gonosz maga írta. Nekünk magyaroknak van az egyik legősibb vallásunk, de ezt is csakúgy, mint sok közösségi vallást, a keresztesháborúk gyökerestül próbálták kiirtani a globális uralom és pszichológia irányítás céljából. Szerencsére a természeti népek vallásait nem tudták véglegesen máglyára küldeni, ezért van az, hogy a mai, a gonosz által irányított globalizált világban, minden nép próbálja feleleveníteni ősi hagyományait, ami sokszor ellenkezik a katolikus "anyaszentegyház" akaratával. Nekünk magyaroknak, csak egy istenünk van és lehet, ez az ősi magyar mitologikus istenhitnek a főalakja, a többféleképpen megnevezett Teremtő, az Isten vagy az Úr, a népi szóhasználatban az Úristen, az Öregisten vagy Atyaisten. Népünk hét "Boldogasszonyt" tisztel, akik között legnagyobbnak a Nagyboldogasszonyt tartja. A néphit Kisasszonyt azonosítja a kereszténység legnagyobb szentjével, Szűz Máriával, de a keresztény hittan erről egy kukkot sem szól.

Ajánlom figyelmetekbe az alábbi linket: [link]

"Én azt mondtam, hogy mivel a morál objektív, a különböző vallások ezt felfedezték."

Én meg azt, hogy "vannak objektív" vonatkozásai, de a mai etika egésze nem az. Pl. kitűnő példa erre az abortusz és az eutanázia. Nem véletlenül megy a vita róluk: egyrészt ezekre nem fejlődött ki természetes jogérzék, mert a természetben ezek többnyire nem fordulnak elő, másrészt annyira határeseteken mozognak a kölönböző nézőpontok, hogy gyakorlatilag nehéz objektív szempontokra visszavezetni, vagy olyan akadályba ütközünk, ahol az ismereteink hiányosak.

Szóval a különbség az, hogy bizonyos etikai meggyőződéseket én önkényesnek, választott dolognak tartok, míg szerinted minden ilyen szabály valahol objektíve levezethető. Vagy ilyesmi.

"Köszönöm, hogy válaszoltál, nagyon jó dolgokat írtál, öröm volt veled eszmét cserélni."

Igazán nincs mit, ritkán van olyan, amikor mi egyetértünk. Örüljünk hát ennek. :)

"Teljesen úgysem fogunk egyet érteni, de tiszteletben tartom az álláspontodat."

Jól is van ez így!