A vallásos emberek honnan vennék az erkölcsi értékeket ha nem lenne könyv ami leírja nekik?

Ej de szép kérdés! (ezt mint vallásos ember mondom). Nos, a kérdésre nem tudok válaszolni. Azt azonban gyanítom, hogy a moralitás, miképp a bölcselet, a művészet is eredendően a vallásosságból ered. A legősibb kultúráknál nem létezett (ezt a mai archaikus formák között élő kultúrákból kiindulva tudhatjuk) semmi, ami a vallásosságtól elkülönült volna. Hisz a vallás funkciók sokaságát tartotta fenn. Szervezési, hagyományozási és értelmezési keret volt. A nem vallásos eredetű "etikai" megjelenéséhez, szükség volt a nem vallásos jellegű filozófia megjelenésére, ahogy az etikaihoz csak részben köthető jog esetében is így állunk.

A kérdés az, hogy létezik-e egységes etika? Illetve, hogy szükséges-e egy ilyen?

Az első kérdésre a válasz azt hiszem: Nem.

A másodikra viszont azt hiszem: Igen.

Innentől paradox a helyzet.

A modernitásban elvnek fogadjuk el, hogy a versengő értékek között bizony kibékíthetetlen ellentét feszül, és hogy jó az, ami nekem jó, és csupán mások saját maguk által jónak ítélt dolgaira való törekvésében nem képezhet gátat az én jó ideálom, ahogy az övék sem az enyémben. Ez az egyéni jó eszméje. A hagyományos pl. vallásos vagy arisztotelészi etikában a közös jó eszméje sokkal fontosabb. Így az arisztotelészi etika vereségével és a felvilágosodással, beléptünk az erkölcsi káosz különös világába, mely hol példátlanul nagy javakat biztosít az egyénnek, hol mindentől megfosztja. (lásd Alesdaire mcIntayre: Az erény nyomában című remekművét, melyben a modern kori filozófusok csúfos bukását követi nyomon, az egységes etikai meghatározásában. Mind belátták, hogy bár szükségszerű, de nem tudták megteremteni, még Kant sem. Ez egy erkölcsi kataklizma volt, melyből azóta sem tért magához a világ, állítja a szerző. Mindez az angol arisztokrácia földbekerítési mozgalmával kezdődött, amikor is a közföldeket, tekintet nélkül a következményekre elkerítették. Ezzel fel lett rúgva a hagyományos etikai dimenzió. Az egyén saját lépéseinél csak saját hasznának maximalizálásával törődött, és egy percig nem érdekelte, hogy csekély egy-két évtized alatt, példátlan mennyiségű nyomorgó emberrel kell szembenéznie. Ez azóta is tart. Mindennek vannak jó, de sajnos igencsak sötét oldalai is.

Gyakorlati kérdésen keresztül: ott van az abortusz, vagy a környezetünkkel való bánásmód etikai dimenziója. MI a JÓ? mi a helyes? Nos a modernitás itt nagyfokú egyéni választást tesz lehetővé (rendszerint csak az egyik fél az abortusz esetén az anya, a környezet esetén az ember számára)/vagyis az adott helyzetben erősebb, cselekvőképesebb mellé áll. Ez elképzelhetetlen lenne egy arisztotelészi, egy keresztény vagy egy buddhista etika számára. Ezek a közös, a holisztikus szempontból fogják a kérdést vizsgálni, és a védtelen, cselekvőképtelen oldalára állnak (mindez nem jelenti azt, hogy ez az egyén szempontjából rózsás következményekkel járna, sőt!).

Spiró György (ki ateista) nem írói, hanem szociológusi minőségében a Mindentudás egyetemén tartott előadásában, a Római Birodalom globalizált világát vetett egybe a mai globalizációval. E közben rámutatott, hogy bár létezett a Római Jog mely a mi mai jogi gondolkodásunknak is alapja, ez nem képezett tényleges etikai dimenziót. A zsidó és a keresztény csoportok okozták (erőszak nélkül) a Római Birodalom halálát. Miért? Mert mindkét vallás kötelességül rendelte el, az öregek, a betegek, a sérültek, a gyermekek, és az asszonyok védelmét. A római birodalomban szokás volt a kislányokat szemétre dobni (ahogy azt Catulus is javallja saját gyermekével kapcsolatban Lesbiának), a betegeket magukra hagyni stb. Alapvetően az erős, oldalán álltak, míg a zsidók de főleg a keresztények nem. Lám hamarosan ez a szemlélet térdre kényszerítette az óriási birodalmat. Az a Kelet-Róma mely fel vette a kereszténységet, ezen döntése okán ezer évvel élte túl a Nyugat-Római Birodalmat, melyben férfi többlet volt, melyben a szolidaritásnak, a családnak semmi szerepe nem volt, ahol senki iránt nem kellett hűséget érezni, ahol veszélyesebb volt császárnak lenni, mit fürdős @vának, ahol pedig volt kifinomult jog, globális pénz és kereskedelem, közigazgatás, és rabszolgák. Nos, hiába. Minden történész számára világos, hogy egy ilyen Rómát nem is kellett a "barbároknak" legyőzniük, legyőzte az bizony magát.

Nos ezek csak szempontok de érdemes lehet átgondolni őket.

üdv

"Miért látnál különbséget, az ember nem az utóbbi pár száz évben akalult ki."

Az ember valóban nem, de a morál, ha objektív, (márpedig objektív) mindig is ugyanaz volt. Akár betartották, akár nem. A vallások erre jöttek rá és nem kialakították a morált. Ahogyan a matematikai tételeket sem mi alakítottuk ki, hanem rájöttünk, felfedeztük. A morál legalább olyan objektív, mint a matematika. Ezért evolúcióról ebben az esetben értelmetlen beszélni.

Tisztelettel,

Freya

"Az ember valóban nem, de a morál, ha objektív, (márpedig objektív) mindig is ugyanaz volt."

Igen, én is ezt mondom. Nem a szent könyvek találták ki azt, ami az ember agyába be van huzalozva.

"A vallások erre jöttek rá és nem kialakították a morált."

Jól mondod. Az adott volt. A vallások csak leírták és megpróbálták formalizálni azt, ami amúgy is megvan. Erről szól a linkelt kutatás is: arról, hogy vallástól, égtájtól, nemtől és egyébtől függetlenül az emberi egyedekbe be van huzalozva minden alapvető erkölcsi szabály. Ez viszont azt jelenti, összhangban az általad és általam mondottakkal, hogy az emberi erkölcs gyökerei NEM a vallási művekből és bölcseletekből származik, hanem az emberből, mint élőlényből magából. Ez esetben viszont az evolúció a forrása. Nehéz dolgod lesz ez ellen érvelni.

"Ezért evolúcióról ebben az esetben értelmetlen beszélni."

Szeretnék érveket hallani...

"Ez viszont azt jelenti, összhangban az általad és általam mondottakkal, hogy az emberi erkölcs gyökerei NEM a vallási művekből és bölcseletekből származik, hanem az emberből, mint élőlényből magából. Ez esetben viszont az evolúció a forrása. Nehéz dolgod lesz ez ellen érvelni. "

Valóban azt jelenti? Maradjunk a matematika analógiájánál. Tehát 2+2=4. Ez egy matematikai igazság. Ez akkor is fennállt amikor az emberiség még nem is létezett, hogy megszámolja, és az után is fenn fog állni, ha az emberiség kipusztul. Mert két csillag meg két csillag az négy csillag lesz az égen, ha itt nem is lesz élő ember aki megszámolja azt. Ennek tehát köze sincs az evolúcióhoz.

Hasonló képen a morális törvények is objektívek. Objektív törvények pedig nem alakulhattak ki evolúció útján, hiszen akkor nem lehetnének állandóak. Nézd meg a demokrácia történetét. Az athéni demokrácia elég fogyatékos volt a maihoz képest. Mert közben fejlődtünk. De a tíz parancsolat vagy más,szakrális morális törvények óta több idő telt el, még sincs fejlődés. Nincs hova.

Ez az én véleményem, de lehet, hogy tévedek.

freya

Freya!

A matematikai megjegyzésed szerintem nem egészen stimmel. Gondold végig.

Üdv

öö....miért, kettő meg kettő az nem négy...? ;-)

Vagy szerinted a morált nem lehet a matematikához hasonlítani? Szerintem azt, hogy "ne ölj!" nincs hova fokozni. Azt sem, hogy "tiszteld szüleidet" vagy szeresd felebarátodat, mint önmagadat". Tudom, hogy nem minden vallás morális alaptörvénye egyezik, de a hasonlóság a fontos.

Én ezt úgy fogom fel, hogy van egy tökéletes, objektív moralitás, amit valahol mélyen, ha nem fűződik érdekünk a kimagyarázásához, mindannyian ismerünk többé-kevésbé. Ezt a különböző vallások (és maga a társadalom is, bár az haszonelvű módon) mindig megpróbálja realizálni.

Nyilván mindez tökéletlenül zajlik, ahogyan az ember is tökéletlen. Ha a hasonlóságokat vesszük alapul, máris jó úton járunk.

freya