Mohamed próféta skizofrén lehetett, azért hallucinálta azt, hogy Gábriel arkangyal beszél hozzá?

"Hát szerintem elég sátáni. Nem szívesen élnék muszlim országban."

Nem érted kérdést? Azt kérdeztem mi sátáni az iszlámban? Vagy valójában fogalmad sincs az iszlám tanításairól és így ez rágalmazás részedről.

"Egyébként meg nem a kérdésre válaszoltatok, hanem Jézust kritizáltátok"

Mert a te logikád alapján azt mondod hogy Jézus skizofrén elmebeteg volt aki Istennek képzelte magát.

"A világban nincs gonoszabb dolog az iszlámnál."

Mond nem értesz magyarul? Azt kértem mutasd meg szerinted mi sátáni az iszlámban, de te csak jössz ezekkel az üres rágalmakkal.

"Erőszakos, diktatórikus vallás, a nőket kemènyen elnyomják, a másként gondolkodókat kivégzik."

Ezek nem az iszlám tanításai hanem egyes országokban történő dolgok. Én is millió rossz dolgot tudnék felsorolni keresztény országokban a pedofil papoktól kezdve.

"Ott van pl Kadirov"

Te miről beszélsz? Kadirov egy áruló. Az orosz csecsen háborúban átállt az oroszok oldalára.

"Az erkölcsi részről nincs sok értelme vitatkozni és nem használható hitelesség alapjául mivel rendkívül személy függő, hogy kinek mi az elfogadhatóbb. Van aki a keresztény értékrenddel tudd azonosulni, van aki a muzulmán értékrenddel és olyan is aki egyikkel sem.

Így a "nekem ennek az erkölcse jobban tetszik" nem érv az mellett, hogy hitelesebb lenne-e egy vallás vagy sem."

Hogy lenne személyfüggő az erkölcs? Itt a legalapvetőbb erkölcsi normákról, értékrendről beszélünk, amit a Biblia megtagad az emberektől. Például a Biblia megparancsolja a más vallásúak legyilkolását csak mert másban hisznek. Ellenben a Korán vallásszabadságot biztosít. A Biblia népirtásra, nők és gyerekek legyilkolására ad parancsot ellenben a Korán még háború esetén is tiltja nők és gyerekek bántalmazását. A Biblia engedi a rabszolgatartást mig a Korán a rabszolgák felszabadítását parancsolja. És még lehetne folytatni reggelig.

Szóval ja, szerintem elég jól összehasonlítható a Biblia és a Korán erkölcsi tanítások alapján és megállapítható a hitelesség.

"Hasonlóképpen az ellentmondások sem a legjobb érv. Neked lehet, hogy nincsenek ellentmondások a Koránban de másoknak igen. Ahogyan sokaknak a Biblia sem tartalmaz ellentmondásokat."

De ez nem szubjektív. Ez nem hit kérdése. Egyszerű szövegelemzés. Ha a 4 Evangélium ugyanazt eltérően írja le, akkor az lenullázza a hitelességet. Például:

Jézus hogy szerezte a szamarat Jeruzsálembe menet?

- tanítványai hozzák el egy faluból, a gazdái pedig kérdezik miért viszik el (Lukács 19:30-34)

- tanítványai hozzák el egy faluból, az ott álldogálók kérdezik hogy miért viszik el (Márk 11:1-5)

- tanítványai hozzák el egy faluból, csikójával együtt (Máté 21:1-7)

- Jézus találta a szamarat (János 12:14)

"Már az elején a bűnbeesés történetre is olvastam kismillió változatot amik szerint megtörtént de nem úgy vagy meg sem történt és az egész csak egy szimbolikus üzenet, stb. aztán vannak olyanok is akik szerint pedig pont úgy történt meg. Így most te találsz benne egy ellentmondást de mi a helyzet akkor ha nem úgy kellett volna értelmezni."

Olyat már láttam ateistáktól hogy szándékosan szó szerint vettek szimbolikus jelentést hogy hibának tüntessék fel. Legtöbbször szerintem elég egyértelmű hogy mi szó szerint értendő és mi szimbolikus. A teremtésnél például azt írja a Biblia hogy a növények előbb léteztek mint a Nap. Ez sehogy sem elfogadható. Akár szimbolikusan akár szó szerint vesszük, akkor is tudományosan téves állítás marad ami szintén lenullázza a Biblia hitelességét.

"Nem tudom ilyen értelmezések terén a Koránnal mi a helyzet. Ott esetleg teljesen egységes az értelmezése?"

Az alaptanítások esetében teljesen egyértelmű a Korán értelmezése, legfeljebb részletkérdésekben nem az de azok tisztázására ott vannak a hadiszok. A muszlimok 85-90%-a szunnita, a siíták kiválását pedig nem a tanítások eltérő értelmezése okozta hanem a vezető kiválasztásának a módja.

24

Azt tisztázzuk, hogy én nem a Korán ellen próbálok érvelni a Biblia javára. Különösen mert amivel eddig találkoztam a iszlámból az logikusabb volt mint a keresztény oldali megfelelője. De az ismereteim nagyon felületesek az iszlám oldalán.

Az, hogy ki mit tart erkölcsösnek nagyon is változó ahogyan idővel és kultúránként is változik az erkölcs. Te is pusztán a saját erkölcsi nézeteid alapján bírálod a Bibliát és nem valami abszolút erkölcs alapján (ami nem létezik).

Arról nem is beszélve, hogy azért mert egy vallás erkölcsi nézetei jobban össze egyeztethetőek az adott korban és adott kultúrában élő ember erkölcsi nézeteivel az már érv lenne a hitelességre?

Én nem gondolnám. Azért sem mert ha van is valamilyen istenség akkor annak a fix erkölcsi rendszere egyértelműen nem egyezhet meg az emberek változó erkölcsi rendszerével.

Amúgy ha megkérdezünk 100 keresztényt, hogy a Biblia erkölcsével ért-e egyet vagy a Koránéval és mind a 100 azt mondja, hogy a Bibliáéval akkor az érv a Biblia hitelessége mellett?

---------------------

Az ellentmondás amit felhoztál azt például van aki pont, hogy a hitelességének tudja be, hogy az emberek másként emlékeztek rá és ezzel bizonyítják, hogy nem csak lemásolták egymásról.

De rendszerint az ettől eltérő logikai ellentmondásokra is van valamilyen magyarázatuk és ők nem látnak ellentmondásokat benne. A Koránt nem ismerem de ha elolvasnám lehet én is találnék benne olyan ellentmondásokat amikre te azt mondanád, hogy az nem ellentmondás. Hasonlóképpen a keresztények és Biblia esetéhez.

Ezért is írtam, hogy ez nem tudható le olyan könnyen, hogy ellentmondásos az egyik a másik pedig nem.

----------------------

A szó szerint értendőséggel szerintem a legnagyobb probléma nem az ateisták esetén van hanem, hogy maguk a keresztények sem tudnak megegyezni benne. Ateisták egyébként azért is vehetnek szó szerint részeket mert kicsit macerás úgy vitázni valamiről ha már ott kell kezdeni, hogy az adott részt szó szerint vagy szimbolikusan kell-e értelmezni ezért idomulnak az általános tapasztalat alapján vagy az adott vita partnerhez.

A szimbolikus jelentésekben egyébként elég nehéz problémát találni mert ha egy részt szimbolikusan akarsz értelmezni akkor egyből rengeteg mondandó és variáció szóba jöhet. Kimondja meg, hogy melyik volt az írója szándéka a sok értelmezés közül? Ádám és Éva történetére szerintem már több mint 10 szimbolikus értelmezést olvastam.

Ezt nem lehet letudni annyival, hogy "Ez sehogy sem elfogadható. ", különösen mert felteszem nem vizsgáltad meg az összes értelmezést. Így nincs alapja az állításodnak.

"Nekem elég az, hogy a muszlimok elnyomják a nőket."

Ez megint egy üres rágalom. Például hogyan?

A Bibliád amúgy azt írja a nő kussoljon és csak arra jó hogy gyereket szüljön. A szűz lányokat pedig szexrabszolgának szánja.

"Azt tisztázzuk, hogy én nem a Korán ellen próbálok érvelni a Biblia javára. Különösen mert amivel eddig találkoztam a iszlámból az logikusabb volt mint a keresztény oldali megfelelője. De az ismereteim nagyon felületesek az iszlám oldalán."

Akkor csak javasolni tudom hogy olvasd el a Koránt.

"Az, hogy ki mit tart erkölcsösnek nagyon is változó ahogyan idővel és kultúránként is változik az erkölcs. Te is pusztán a saját erkölcsi nézeteid alapján bírálod a Bibliát és nem valami abszolút erkölcs alapján (ami nem létezik)."

Egyáltalán nem változó. Van a világon egy alap erkölcsi norma amit mindenki vall. Persze vannak kisebbe eltérések de általában egységes. Nem nagyon találsz ma olyat aki elfogadhatónak tartja csecsemők legyilkolását csak mert a szüleik más vallásban hisznek, vagy a megerőszakolt lányok hozzáadását az elkövetőhöz. Igaz? Pedig a Biblia ezeket megparancsolja.

"Arról nem is beszélve, hogy azért mert egy vallás erkölcsi nézetei jobban össze egyeztethetőek az adott korban és adott kultúrában élő ember erkölcsi nézeteivel az már érv lenne a hitelességre?"

Önmagában ez még nem, de ha az adott kor erkölcsi nézetei logikusak, észérvekkel megmagyarázhatóak és az adott vallás erkölcsi nézetei megegyeznek ezzel, akkor igazolhatja hogy Isteni eredetűek lehetnek mivel Isten logikus erkölcsi normákat ír elő. És ha az adott vallás erkölcsi normái elfogadhatatlanok, lásd kereszténység, akkor ez le is nullázza a hitelességét.

"Én nem gondolnám. Azért sem mert ha van is valamilyen istenség akkor annak a fix erkölcsi rendszere egyértelműen nem egyezhet meg az emberek változó erkölcsi rendszerével."

Kivéve ha ez az erkölcsi rendszer bele van kódolva az emberekbe. Lelkiismert ugye. Az ember alapból érzi mi jó és mi rossz.

"Amúgy ha megkérdezünk 100 keresztényt, hogy a Biblia erkölcsével ért-e egyet vagy a Koránéval és mind a 100 azt mondja, hogy a Bibliáéval akkor az érv a Biblia hitelessége mellett?"

Ehhez hazudnia kell ezeknek a keresztényeknek. És hazudnak is. Ha megkérdezel 100 keresztényt, mi a problémája az iszlámmal, 95 hazugságra fog hivatkozni, ami nem is az iszlám tanítása, 5 pedig kiforgat egy féligazságot.

"Az ellentmondás amit felhoztál azt például van aki pont, hogy a hitelességének tudja be, hogy az emberek másként emlékeztek rá és ezzel bizonyítják, hogy nem csak lemásolták egymásról."

Hogy lehet hiteles az a vallás ami még arra sem képes hogy egységesen leírja mi történt? :))) És mindezt állítólag isteni sugallatra tették :)

"A Koránt nem ismerem de ha elolvasnám lehet én is találnék benne olyan ellentmondásokat amikre te azt mondanád, hogy az nem ellentmondás. Hasonlóképpen a keresztények és Biblia esetéhez."

Azt tudom javasolni megintcsak hogy olvasd el mindkettőt és hasonlítsd össze. Remekül összehasoníthatóak mivel sok történet, személy azonos de nagy különbségekkel. Például a bibliai próféták kegyetlen tömeggyilkos, parázna, csaló, részeges csecsemőgyilkosok. A Koránban viszont ugyanezek a próféták példamutató békés emberek.

"A szó szerint értendőséggel szerintem a legnagyobb probléma nem az ateisták esetén van hanem, hogy maguk a keresztények sem tudnak megegyezni benne."

Ezt én is tapasztaltam keresztényeknél. Ennek az az oka hogy a sok tudományosan téves állítás problémáját úgy akarják megoldani hogy azt mondják, nem szó szerint értendő, szimbólikus. Például Noé és az özönvíz története. Tudjuk hogy 5 ezer éve nem volt semmiféle bolygót elöntő özönvíz. Ez tudományosan bukta, ezért mondják a keresztények mostanában hogy ez csak szimbólikus, nem megtörtént esemény.

"Ezt nem lehet letudni annyival, hogy "Ez sehogy sem elfogadható. ", különösen mert felteszem nem vizsgáltad meg az összes értelmezést. Így nincs alapja az állításodnak. "

Milyen értelmezésben elfogadható hogy a növények előbb léteztek mint a Nap? Vagy milyen értelmezésben elfogadható nők, gyerekek és csecsemők tömeges legyilkolása?

"Hol írja ezt a Biblia?"

Tessék. Itt azt írja a Biblia hogy ha megerőszakolnak egy lányt akkor hozzá kell adni feleségül az erőszakolóhoz:

Mózes 5. könyve 22:28-29 Ha valaki egy el nem jegyzett szűz lánnyal találkozik, megragadja, és vele hál, és rajtakapják őket, akkor az a férfi, aki vele hált, adjon a lány apjának ötven ezüstöt, a lány pedig legyen a felesége, mivel erőszakot követett el rajta; nem is szabad elbocsátania egész életében.

Itt meg népirtásra ad parancsot Biblia és külön felszólít hogy még a csecsemőket is le kell gyilkolni.

Sámuel 1. könyve 15:3 Most azért indulj, verd le Amálékot, és irts ki mindent, amije van! Ne kíméld, hanem öld meg a férfiakat és a nőket, a gyermekeket és a csecsemőket, az ökröket és a juhokat, a tevéket és a szamarakat!

Hogy is mondtad? A Biblia és a kereszténység stabil? :)

"Elég megnézni, hogy mi folyik a muszlim országokban."

Az hogy mit ír a Korán és mit tesznek egyes muszlim országokban két külön kérdés. Döntsd el melyikről beszélsz.

"A nőknek nincsenek jogaik, a vallási rendészet agyonveri őket, ha kendő nélkül mennek az utcán, a férfinak több felesége is lehet stb.. Komolyan részletezni kell ezt?"

Komolyan részletezni kell ezt mert te egyes terrorszervezetek által irányított országokról beszélsz.

A több feleség valóban az iszlám tanítása de ez a nehéz helyzetbe került nők védelmét szolgálja, mint például az özvegyek.