Létezhet bűn azért, mert Isten saját magát kötözte meg?(Teodicea)
Nagyon nehéz megfogalmaznom a kérdést, de a minap belefutottam egy kérdésbe és vele együtt egy problémára, melyre aktívan keresem a megoldást:
Elmélkedtem tehát, hogy hogyan is lehetne megoldani a problémát úgy, hogy a Bibliát sem éri csorba és az összhangban van a modern kori tudományos gondolkodással is.
Az alap probléma:
A teodícea Isten igazolását jelenti; magyarázat a rossz jelenlétére a világban. Arra a kérdésre akar válaszolni, hogy a jó Isten miért engedi meg a rossz megnyilvánulását, ezzel megoldva a gonosz problémáját. Ide tartozik a (keresztény) Isten feltételezett jósága és az ártatlanok (például kisgyermekek) evilági szenvedései közötti ellentmondás megmagyarázása.
Sokan sokféleképpen próbálják a megoldást megtalálni, de mindig jön, ha másnem a tudomány és a megoldás a kukában landol.
Én pedig úgy vélem , létezik a megoldás:
Isten jóságos, mindenható és okkal tűri meg a rosszat, a Biblia pedig igaz. A megoldás pedig abban rejlik, amiről régen nem gondolkodtak, ma pedig sci-finek tartják, ám az elméleti fizika és Einstein szerint nagyon is valószínű a létezése. Ez pedig az időutazás.
Az alapfeltételezés, hogy Isten mindentudó. Így pontosan ismeri a végkifejletet, hiszen már járt ott. Sőt, a jövőben keletkezett.
Elméletileg pedig a kezdet előtt nem lehetett semmi. Még Isten sem volt, idő sem volt, egészen addig, amíg el nem kezdődött a teremtés.
A rossz megengedésének az oka pedig a jövőben keresendő, ahol a teremtés kiindult. Isten mindentudása is ebből fakadó, hogy a régmúltba teremt, és azonnal látja annak következményeit, hiszen Ő maga a távoli jövőben helyezkedik el.
Egyben pedig, mivel mindenható pontosan hatalmában áll bárhol, bármilyen módon beavatkozni az egész történelemben. Isten számára az idő és a történelem olyasmi, mintha festene. Mi pedig halandók a végeredményt láthatjuk. egy pigment vagyunk a festményen és nem láthatjuk az egész képet.
Biblia alátámasztja, hogy Isten képes az időt és a teret manipulálni.
Például Mózes felment a hegyre az Úrhoz. Illés felment a hegyre az Úrhoz.
Jézus is felment a hegyre, ahol ott volt Illés is és Mózes is.
jelenések könyvében pedig úgy mutatkozik be , hogy Ő az alfa és az omega, az első és az utolsó , a kezdet és a vég.
Aztán ott van Jézus, aki szintén elmagyarázza:
"Senki sem törhet be az erős ember házába, és nem rabolhatja el a holmiját, hacsak előbb meg nem kötözi az erős embert. Csak akkor rabolhatja ki a házát." (Márk 3:27)
Isten tehát bár mindenható, de mindenhatóságát meghatározza saját létezése. Így pedig Isten a legerősebb, mivel Istent egyedül Isten képes megkötözni. Ami rossz pedig a világban megtörténik, az szükségszerű, mert nélküle Isten sem válhatna Istenné vagy nem alakulhatna ki.
Kezdetben Isten pontosan ezért még látványos módon szólhatott bele az ember mindennapjaiba. Később pedig egyre kevésbé látványosan. Ma pedig ott tartunk, hogy Isten egyáltalán nem mutatkozik látványosan, hanem szinte észrevétlenül a hitbe és bizonyíthatatlan bizonyságokba burkolódzva hangolja finomra a történelem menetét, hogy az a kellő végkifejletben beteljesedje. Biblia szerint az Emberfia eljövetelében.
Egyszerűen szólva maga a létezés nem történhet másképpen, mert bár Isten jó, létéhez elkerülhetetlen, hogy háborúk, tragédiák és szörnyűségek is legyenek a világban, mert nélküle Isten sem létezne, Isten nélkül pedig az ember sem és a teremtés sem létezhetne.
Elméleti szinten pedig az időutazás megengedett, Einstein relativitás elmélete sem zárja ki. Elméletben vissza lehet menni az időben, csupán változtatni nem lehet rajta.
Azt pedig már a Bibliából is tudhatjuk, hogy ami embernek lehetetlen, az Istennek lehetséges.
Én arra gondoltam, hogy Jézus az a személy, aki azzá az Istenné válik a távoli jövőben, aki megteremtette a távoli múltban az egész mindenséget.
Értitek, hogy mire akarok megoldást találni? Értitek a megoldás kulcsát?
Mert az a probléma, hogy nehéz tömören felvázolni ezt az egészet.
válasza:Bármely más szótár definícióját is figyelembe veheted, e tekintetben nem fogsz ellentétes értelmezést találni.
Pl:
"
tökéletes
(lat. perfectus): 1. minőség, amely azt jelzi, hogy alanyából semmi sem hiányzik, mert összes lehetőségei megvalósultak (→actus purus) és nem terhelik felesleges →járulékok, azaz teljesen →egy (egész) [..]
Forrás: lexikon.katolikus.hu
" [link]
Nekünk nem is kell minden szempontot ismerni, mivel elég EGYETLEN olyan szempontot ismerünk, ami ellent mond bizonyíthatóan az állításnak. Ha ilyet találunk, akkor általánosított állítás érvényét veszti.
De....
Javaslom, ne ezen a részen akadj fenn, hanem az alapproblémát próbáld szemügyre venni. A tökéletes alkotó alkotása lehet-e az alkotó akaratától eltérő?
válasza:"A tökéletes (és mindenható) bármit létre tud hozni, akár vacak, csapnivaló dolgot is, DE az PONTOSAN olyan tulajdonságokkal bír, mint amit neki adni akart, így PONTOSAN és tökéletesen az akaratának megfelelő lesz.
HA olyan módon alkotna meg valamit, hogy az nem az akaratának megfelelő (eltér a szándékától) akkor biztosan nem tökéletes alkotó, hanem csak egy csapnivaló kontár."
Csak hogy ez Isten esetében nem ilyen egyszerű!
Isten azért hagyta hogy az embernek is legyen némi beleszólása a dolgokba, melynek köszönhetően a mai állapotok kialakultak.
Akkor is tökéletes lett volna Isten, ha nem hagy az embernek választást?
Jó nyilván erre az lesz majd a válasz, ha Isten elve tökéleteset alkotott volna, akkor az ember sem hozhatott volna meg rossz döntést.
1. Tehát akkor a képlet úgy néz ki, hogy Isten megteremti a világot aminek tökéletesnek kellene lennie, beleértve az embert is, mert egy tökéletes Isten készítette. Ez eddig rendben van, igaz?
2. Isten hagyta, hogy az ember saját maga hozza meg döntéseit, pontosabban rossz döntéseit is, ami egy tökéletes világban nem fordulhatott volna elő.
Ez is rendben van így eddig, igaz?
3. Mivel az ember tudott rossz döntést hozni, ezért a világ nem tökéletes amit Isten készített, és itt jön a lényeg: Tehát az ember rossz döntése miatt a tökéletes világ tökéletlenné lett, ezért Isten a nagy tervet kibővítette, hogy a földi lét nem a végleges állapot, hanem pusztán csak átmeneti.
Tehát az ember földi létére való kijelentés, hogy az nem tökéletes, egyenértékű azzal, mintha bármely félkész terméket tökéletlennek minősítenénk. Hisz az ember földi léte épp oly átmeneti szakasz mint az anya méhben való fejlődésünk.
---------------------------------------------------------------------
"Bocs, ez a te "logikád". A hülye logika.
A logika szigorú törvényeken alapul, amit te nem ismersz.
Szerintem fölösleges itt égetni magad. Ha nem tudsz valamit, akkor elsőre nézz utána - ha nem megy, kérdezz, és csak ha már ismered, akkor nyilatkozz róla."
Aztán belinkeled a Dunning–Kruger-hatást.
Ebben a kontextusban helyesebb érvelés lett volna, ha az általad emlegetett "logika szigorú törvényeire" vonatkozó wiki szócikket linkeled.
Tanulj meg érvelni!
válasza: válasza:Darkmoon80 / 41:
"(lat. perfectus): 1. minőség, amely azt jelzi, hogy alanyából semmi sem hiányzik, mert összes lehetőségei megvalósultak" tehát : MEGVALÓSULTAK ,vagyis ez is egy folyamat eredménye.
válasza:"Isten azért hagyta hogy az embernek is legyen némi beleszólása a dolgokba, melynek köszönhetően a mai állapotok kialakultak."
Igen, a tökéletes Isten megalkotta AZT a környezetet, ahol a szándéka szerint tökéletlen ember tökéletesen eljátszotta a rá kiszabott feladatot.
"Akkor is tökéletes lett volna Isten, ha nem hagy az embernek választást?"
Igen, mert akkor is pontosan a tervei szerint történik minden. Csak egy más utat bejárva. És te akkor nem reklamálnál, mert nem is tudnád, mi az a rossz!
Egyébiránt a választásnak nem feltétele a rossz lehetőség, mint azt már számtalanszor, leírtam, megindokoltam, példákon keresztül levetettem.
"1. Tehát akkor a képlet úgy néz ki, hogy Isten megteremti a világot aminek tökéletesnek kellene lennie, beleértve az embert is, mert egy tökéletes Isten készítette. Ez eddig rendben van, igaz?
2. Isten hagyta, hogy az ember saját maga hozza meg döntéseit, pontosabban rossz döntéseit is, ami egy tökéletes világban nem fordulhatott volna elő.
Ez is rendben van így eddig, igaz?"
Nem igaz, a rossz döntés meghozatala egy tökéletesen Isten szándékai szerint megvalósuló világban is lehetséges (sőt szükségszerű), ha ez Isten szándéka!
Érvelési hiba: Hamis dilemma.
"Tehát az ember rossz döntése miatt a tökéletes világ tökéletlenné lett, ezért Isten a nagy tervet kibővítette, hogy a földi lét nem a végleges állapot, hanem pusztán csak átmeneti."
Két (valójában három) eset lehetséges, és egyikben sincs igazad.
1, Az ember rossz döntése előre be volt írva a forgatókönyvbe, mivel ez volt Isten szándéka (+ a vele járó minden szenvedés és rossz), mivel Isten tökéletes alkotóként tökéletesen olyanra alkotta a világot ahogyan az kinéz.
(Ugye azt te sem gondolod komolyan, hogy a földrengések, cunamik, vulkánkitörések, pusztító járványok az ember rossz döntésének következményei...)
Ekkor persze a "kibővített terv" már előre meg volt írva!
2, Valóban az ember rossz döntése miatt lett a világ tökéletlen (a természeti katasztrófák magyarázata így is szükséges), ám HA ez nem képezte Isten tervét, akkor Isten nem lehet tökéletes, mert az általa alkotott világ nem úgy működik, ahogyan ő eltervezte.
+1
Azaz a harmadik és legvalószínűbb eset:
Nincs semmilyen isten, a világ nem alkotás következménye, hanem az anyag természetes folyamatai alakították olyanra, amilyen...
válasza: válasza: válasza:"Igen, a tökéletes Isten megalkotta AZT a környezetet, ahol a szándéka szerint tökéletlen ember tökéletesen eljátszotta a rá kiszabott feladatot."
Az ember tökéletes volt, a környezet is tökéletes volt, nem a tervező és nem is a tervezés volt hibás.
"Igen, mert akkor is pontosan a tervei szerint történik minden. Csak egy más utat bejárva. És te akkor nem reklamálnál, mert nem is tudnád, mi az a rossz!"
És az jó lenne nekünk? Úgy működni létezni mint egy általunk, az ember által alkotott és programozott robot? Az ember számára az nem is lett volna teljes értékű létezés, nem igazán.
Talán a legjobb dolog amit Isten velünk tett, hogy szabadon engedett minket.
Szóval a lényegre visszatérve.
Azt állítod, hogy Isten eleve tudta, hogy az ember rossz döntést fog meghozni.
De ha mindent ennyire tud előre, akkor azt is simán megtehette, hogy gondolatban először megteremtette az embert, majd szembesítette vel, hogy el fog bukni, majd megkérdezte tőle, hogy így is szeretné-e, hogy megteremtse őt.
Az ember válasza az volt, hogy igen, így is akart létezni.
Akkor hát lényegében minden az ember döntésén múlt.
"(Ugye azt te sem gondolod komolyan, hogy a földrengések, cunamik, vulkánkitörések, pusztító járványok az ember rossz döntésének következményei...)
Ekkor persze a "kibővített terv" már előre meg volt írva!"
Igen, és nem, ez már egy másik bonyolult teológiai téma. Most nem fogok bele menni.
"Azaz a harmadik és legvalószínűbb eset:
Nincs semmilyen isten, a világ nem alkotás következménye, hanem az anyag természetes folyamatai alakították olyanra, amilyen..."
Pedig ez a legvalószínűtlenebb. xD
Igazából a teremtésre már közvetlen bizonyítékaink vannak.
Mikor minden egyes alkalommal csinálunk például egy videójátékot lényegében teremtünk egy másik világot.
Persze a programban lévő NPC-k intelligenciája és tulajdonságai még nagyon kezdetlegesek. Idővel egyre emberibbek, valóságosabbak lesznek, saját érzelmekkel, gondolataikkal, akarattal, vágyakkal stb.
Egy számítógép kiberterében létezni lényegében a létezés egy formája, egy másik létsík ami alsóbbrendű a miénknél.
De hiszen ez maga a teremtés reprodukálása csak kicsiben és silányabb minőségben.
Márpedig ha lehet világokat teremteni, akkor nagyon valószínű, hogy velünk is ez történt.
Ellenben az, hogy az anyag természetes folyamatai alakították olyanra, amilyen, egy sokkal gyengébb állítás, gyengébb bizonyítékokkal.
válasza:Az írásod embertelensége megdöbbent!
Ennyi elvakult fanatizmussal, csúsztatással és logikai hibával ritkán találkozni.
*
"Igen, a tökéletes Isten megalkotta AZT a környezetet, ahol a szándéka szerint tökéletlen ember tökéletesen eljátszotta a rá kiszabott feladatot."
Az ember tökéletes volt, a környezet is tökéletes volt, nem a tervező és nem is a tervezés volt hibás.
*
Kár, hogy adós maradtál azzal, hogy akkor ki vagy mi volt a hibás!
Mint a durcás óvodás: "Az nem is úgy van...."
----
*
"mert nem is tudnád, mi az a rossz!"
És az jó lenne nekünk?"
*
Ezt kérdezd meg a bordélyokba eladott kislányoktól, a végstádiumban kínban fetrengő betegektől, az éhen halt gyermeküket sirató anyáktól, vagy a férjüket hiába hazaváró katonafeleségektől...
*Az ember számára az nem is lett volna teljes értékű létezés*
Mondod ezt a meleg szobádban ülve, a számítógéped billentyűit püfölve.
Vajon akkor is ezen az állásponton lennél, ha rád is ez a sors várna? [link]
----
*Talán a legjobb dolog amit Isten velünk tett, hogy szabadon engedett minket.*
Akkor mégis csak Isten áll a bűnbe esés mögött???
---
*Azt állítod, hogy Isten eleve tudta, hogy az ember rossz döntést fog meghozni.*
1,
Igen, mivel ha nem tudta, ha nem látja a múltat, jelent és jövőt is a maga teljességében akkor nem tökéletes, hiszen csak vakon próbálkozik. Úgy teremt, hogy fogalma sincs róla mi sül ki belőle.
2, Arra mutató bizonyíték, hogy képes a jövőbe látni a PRÓFÉCIÁK adása.
---
*Igen, és nem, ez már egy másik bonyolult teológiai téma. Most nem fogok bele menni.*
Olcsó fogás, kitérsz a válasz elől....
Szerinted van aki beveszi?
----
*Igazából a teremtésre már közvetlen bizonyítékaink vannak.*
Hmmm...
Merész állítás, de INDOKLÁSOD(???) csak mese habbal (a személyes kétely érvelési hiba bő lére eresztve)
*Ellenben az, hogy az anyag természetes folyamatai alakították olyanra, amilyen, egy sokkal gyengébb állítás, gyengébb bizonyítékokkal.*
Az, hogy te képtelen vagy felfogni őket, téged minősít, nem a bizonyítékokat (melyek a teljes tudománnyal vannak összhangban).
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!