Most akkor a Bibliát, főleg az Ószövetséget hogy kell érteni, szó szerint vagy átvitt értelemben?

@ "Én ugyan sosem gondoltam arra, hogy a Nap jár az égen,"

Minden viszonyítás kérdése. Ha tanultál fizikát, akkor ezt tudnod kéne. Ha viszonyítási pont a föld, vagy maga az emberi szemlélő, akkor bizony a Nap jár az égen.

#szp72

Nem érzed, milyen fals a te, vagy az Egyház mai értelmezése, ha az nem egyezik azokéval, akik a Bibliát összeállították?

Mindenképpen hamissá változik, mert ha megváltoztatható, akkor valamelyik nézet biztosan nem igaz.

Ha pedig a korai keresztények nézetét megváltoztathatják, mert valamiért az adott rész nem azt jelenti, amit közölni akartak, akkor sanszos, hogy bele sem tették volna a Könyvbe, mert miért írtak volna valamilyen tévedést bele?

Ilyen módon csak egy út lehetséges, hogy a korai kereszténység értelmezése az igaz, ám ha arról bebizonyosodik, hogy tévedés, akkor el kell vetni belőle mindent, az egész Könyvet, itt nincs kecmec, az utókornak nincs abból joga semmit megváltoztatni, mert ha valami nem azt jelenti, ami miatt betették, akkor eleve bele sem került volna.

Azt sem teheted meg, hogy utólag egyes részeit mesekönyvnek nyilvánítsd, más részeit meg nem!

Vagy mindenestől mese, vagy mindenestől valóság - itt nincs kompromisszum.

Ha mégis kompromisszumra törekedsz, akkor csalsz!

Ha szerinted nincs kompromisszum, akkor tagadod a művészet létjogosultságát, hiszen a művészet célja a valóságon túli igazság ábrázolása. Ahhoz, hogy megmutasd az igazságot, olyasmit kell leképezned, ami a valóságban nem látható, hiszen a valóság elfedi az igazságot, mert mindenféle zajjal, esetlegességekkel, elfogultságokkal terhelt. A művészet célja megmutatni az igazságot, ami a valóságból magában nem, vagy csak nagyon nehezen látható.

A Biblia hiperreális ábrázolást használ, azaz amikor nem egyezik a valóságról alkotott képünkkel, akkor az nem azért van, mert a Biblia hiányosan ábrázolja a valóságot, hanem mert kivonatolja és kristályosítja azt.

Ha azt gondolod, hogy a Biblia tudományos igénnyel íródott, akkor magával a tudományos állásponttal vitatkozol, hiszen az irodalomtörténészek, történelemtudósok, vallástörténészek, művészettörténészek között határozott konszenzus van arról, hogy a Biblia egy mélyen szimbolikus mű. A különböző könyvei ugyan eltérő műfajúak, de műfajilag elég egyértelműen besorolhatóak, és egyik sem tudományos igényű értekezés, hanem mítosz, monda, ének, prédikáció, látomásos mű, levél, intelem stb. Ez nem ogazán vita kérdése, hanem ugyanolyan tudományos tény, mint a Föld alakja vagy a Naprendszer szerkezete.

#43

A művészet lényegét többen és sokféleképpen megfogalmazták már, a tiedet egyáltalán nem tartom frappánsnak, sőt, lehet mondani, hogy primitív vélemény, ráadásul alig, alig van benne valami ami a művészet általánosan vett értelmét visszaadná.

Nagyon röviden szerintem inkább a művészet komplex élményvilág, az érzelmek kifejezése a célja, azok megformálásának, rögzítésének és felidézésének leghatékonyabb eszköze. De természetesen másképpen is meg lehet közelíteni, másképpen megfogalmazva.

"Biblia hiperreális ábrázolást használ,"

Ezt úgy érted, hogy marhaságokat ír?

"Ha azt gondolod, hogy a Biblia tudományos igénnyel íródott,"

Igen, csak a tudomány szintje volt primitíven alacsony.

"akkor magával a tudományos állásponttal vitatkozol, hiszen az irodalomtörténészek, történelemtudósok, vallástörténészek, művészettörténészek között határozott konszenzus van arról, hogy a Biblia egy mélyen szimbolikus mű."

Ez egyik sem természettudomány kategória, akik meg tudnák ítélni, hogy mi annak a hatásköre. A történészek egyébként sem foglalkoznak a Bibliával, csak legfeljebb teljesen másodlagosan, amennyiben például a vallás keresztesháborút okozott.

Vallástörténész nem létezik, azok egyfajta hívő emberek, akik minden áron nyögvenyelős bizonyítékokat akarnak prezentálni a bibliai események és a valós történelmi események közötti kapcsolatra - mindez idáig sikertelenül.

Az irodalmárok természetesen foglalkoznak a Bibliával, hiszen nagyszerű irodalmi mű és a művészek is kétségtelenül parancsra, vagy önszántukból nemegyszer témákat választottak a Biblia tartalmából, de ennek semmi tudományos vonzata nincs.

#44 A művészet mindig is funkcióval bíró entitás volt az emberiség történetében, és én azt írtam le, ahogyan a művészet történelmen és kultúrákon átívelően működik és amit az jelent. Az önmagáért létező művészet posztmodern sületlenség, ami meg is látszik amúgy a kortárs művészeknek nevezett kóklerek teljesítményén. Az általad használt romantizált kép alapján mondjuk Michelangelo Dávid-szobra, vagy a Mürón Diszkoszvetője nem kvalifikálhatna művészetként, mivel nem érzelmi töltetű és célú alkotások.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ezt úgy érted, hogy marhaságokat ír?”

Akkor Orwell 1984 c. regénye is marhaság, hiszen Angliát nem hívják 1-es Számú Leszállópályának, meg nem léteznek olyan szuperhatalmak, hogy Óceánia, meg Eurázsia. Az értelmezésed alátámasztásához kénytelen vagy erőltetni az alacsonyan funkcionáló autista felfogóképességét, saját magadat egy retardált értelmi szintre süllyeszteni, és szándékosan nem érteni, mit jelent az, hogy valami szimbólum, vagy költői kép, vagy allegória, vagy írói párhuzam (parabola), vagy írói túlzás (hiperbola).

Felteszem József Attila azon verssorára, hogy 'A semmi ágán ül a szívem" is rávágod, hogy micsoda marhaság, mert egy szív nem tud ülni, a semminek meg nem lehet ága. Vagy ha nem, akkor befejezhetnéd ezt a spekulatív értetlenkedést, mert magadat minősíted a hazudozással.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ez egyik sem természettudomány kategória, akik meg tudnák ítélni, hogy mi annak a hatásköre.”

Ez megint egy nettó baromság, nem kell senkinek tudósnak lennie, hogy megítélje a természettudomány hatáskörét. Az általam felsoroltak igenis tudományos diszciplínák, amik szigorú kritériumrendszerekkel rendelkeznek, és egyik sem arról szól, hogy mindenki azt ír le, amit akar.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„A történészek egyébként sem foglalkoznak a Bibliával, csak legfeljebb teljesen másodlagosan, amennyiben például a vallás keresztesháborút okozott.”

Ez megint úgy hülyeség, ahogy van. Rengeteg történész foglalkozik a Bibliával, mivel részben történelmi forrás és kordokumentum. Nagyon sokat meg lehet belőle tudni, hogy az ókori népek miként gondolkodtak.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Vallástörténész nem létezik, azok egyfajta hívő emberek, akik minden áron nyögvenyelős bizonyítékokat akarnak prezentálni a bibliai események és a valós történelmi események közötti kapcsolatra - mindez idáig sikertelenül.”

Nem minden vallástörténész foglalkozik ám a Bibliával, és nem mindegyik keresztény ám. Vannak köztük agnosztikusok és ateisták is. Vannak, akik kifejezetten összehasonlító vallástörténettel foglalkoznak, és igyekeznek minél jobban vallási szempontból neutrális álláspontból vizsgálni a szent iratokat, vallási tanokat és gyakorlatokat. És még ők is azt mondják, hogy a Biblia elsősorban szimbolikus művek gyűjteménye.

Azt látom, hogy terelni azt ügyesen tudsz, de sajnos nem nagyon érek rá, mert holnap nyaralni megyek és van egy csomó dolgom, így ezzel a számomra századrendű kérdéssel nem különösebben kívánok most foglalkozni, főleg hogy eddigi tapasztalataim szerint például művészeti kérdésekben kifejezetten nem vagy kompetens, jobb, ha nem erőlteted.

A világ létrejötte, kialakulása, a Földtörténeti korok, az Univerzum, vagy a biológia és a Földtudományok, a geológia és minden ami az élőlényekkel kapcsolatos, beleértve a növényzetet és az evolúciós fejlődéseket, mint például egyes csúszómászók lábainak elcsökevényesedését, mindez tudományos téma és a 21. században kéretik ennek a magyarázatát a kornak megfelelő tudományos megközelítéssel szemlélni.

Ennyi, a továbbiakban nem nézem ezt az infantilis témákba csapó kérdést, a szánalmas válaszokkal egyetemben, amikor mindenki előtt közismert, hogy a korai civilizációk tudományos szintje nagyjából itt tartott, te meg mégis mindenfélére próbálsz hivatkozni, hogy nem-nem, ez nem tudomány (hát manapság tényleg messze van tőle), hanem művészet, vagy mi a túró, de bánom is én, ha nem vagy csökött agyú, akkor vizsgáld meg a kérdést magad és dolgozd fel, ahogy tudod, nekem még fodrászhoz is kellene mennem, de már régen késésben vagyok.

Üdv

@ "Nem érzed, milyen fals a te, vagy az Egyház mai értelmezése, ha az nem egyezik azokéval, akik a Bibliát összeállították?"

Őszintén szólva nem nagyon értem problémádat. A bibliai szerzők és szerkesztők már réges-rég meghaltak, így már nem tudjuk megkérdezni őket, hogy írásaikat mégis mennyire gondolták szoros értelembe vett történelemnek. Vajon milyen alapon kiáltod ki magadat a legfőbb bibliaértelmezőnek?

@ "Ha pedig a korai keresztények nézetét megváltoztathatják,"

Annyit azért illenék tudni, hogy a teremtéstörténetet nem a keresztények tették a Bibliába, az Ószövetséget ugyanis a zsidóságtól örökölték.

@ "mert valamiért az adott rész nem azt jelenti, amit közölni akartak, akkor sanszos, hogy bele sem tették volna a Könyvbe, mert miért írtak volna valamilyen tévedést bele?"

A régi zsidók például azért sem gondolhatták a teremtéstörténetet szó szerint, mert tudvalevően kettő is van belőle, amelyek rögtön egymás mellett állnak, s kissé ellentmondásosak egymással. Ha tényleg szigorúan vett történelemként kéne értelmezni őket, akkor valóban lehetett volna annyi eszük, hogy legalább az egyiket ne tegyék bele.

@ "Ilyen módon csak egy út lehetséges, hogy a korai kereszténység értelmezése az igaz,"

Igazából nem tudom miről beszélsz. Azt hiszed, hogy a korai keresztények a Biblia minden egyes betűjét ugyanúgy értették? Tudod mindig is voltak viták és különféle értelmezések, ez az élet velejárója. A fontos kérdésekben persze nagy volt az egyetértés, illetve aki mégis kétségbe vonta azokat, azt, mint eretneket végül kiközösítették.

@ "az utókornak nincs abból joga semmit megváltoztatni,"

Az igazán fontos kérdésekre ez természetesen igaz, s hitem szerint nincs is megváltoztatva semmi. Azt viszont nem nagyon értem, hogy miért kéne mindenben úgy gondolkodni ahogy ők, természetesen ők sem gondolkodtak mindenben egységesen, ezt nem is lehet elvárni, s nem is lenne jó.

@ "mert ha valami nem azt jelenti, ami miatt betették, akkor eleve bele sem került volna."

Minden bibliai könyv azért került a kánonba, mert igaz a mondanivalója. Természetesen csak abban az értelemben, ahogy a szerző értette, s nem úgy, ahogy te értelmezed.

@ "Azt sem teheted meg, hogy utólag egyes részeit mesekönyvnek nyilvánítsd, más részeit meg nem!"

A Bibliában tényszerűen vannak mesék például Jézus példabeszédei. A hatnapos teremtéstörténet műfaja történetesen nem mese, inkább egy korabeli elképzelés, a második teremtéstörténet műfaja már inkább az, egy humoros tanmese. Mégis milyen alapon írod elő, hogy a Bibliában nem lehetnek mesék?

@ "Vagy mindenestől mese, vagy mindenestől valóság - itt nincs kompromisszum. Ha mégis kompromisszumra törekedsz, akkor csalsz!"

Én csalok? Szerintem ne írd elő az Istennek, hogy milyen műfajú kinyilatkoztatásokat adjon!

"Hát akkor jó nyaralást, hülyegyerek."

Köszönöm a jókívánságot, látszik, hogy igyekeztek megtanítani a jó modorra és én mindig nagyon örülök, ha kultúremberrel találkozom.

Ami a 'gyerek' kifejezést illeti, sajnos az nem találó, mert egy ideje már nyugdíjas vagyok, Az előtte lévő jelzőt egész életemben vártam, hogy megkapom, de hiába tanítottam két felsőoktatási intézményben, eddig még nem volt részem benne, de most végre ezt is kipipáltam, nem kell tovább rá várnom.

Kössz, bevallom, roppant jól szórakoztam, pompásan indul a napom.

:)