Most akkor a Bibliát, főleg az Ószövetséget hogy kell érteni, szó szerint vagy átvitt értelemben?

#30

Igen, valószínűleg ez a Bibliai világkép, de ez mint tudjuk, hülyeség.

A kozmikus világosság a csillagok fényétől van, amely szerint a Napunk is egy csillag, csak közeli, más fény nincs, ami számítana, még a Hold fénye is ennek a visszaverődése.

A napkelte, napnyugta fénye a Földet körülvevő légköri gázok Nap általi megvilágítása miatt van, ami tök egyszerű mértani szerkesztéssel kimutatható, ez például az Ókori Thálésznak, vagy más geometriával foglalkozóknak semmiség volt, talán már az egyiptomi mértan szerint is badarság erre valamit is rágondolni.

Igen, az időeltolódás, amiről szó volt már, az egyértelműen abból fakadhat, hogy sejtelmük sem volt a Föld gömbszerű alakjáról.

A csillagok sem felakasztható kis lámpások, hanem gigászi égitestek, csak irtózatosan messze vannak, meg nincs égboltozat, sem felső vizek, az ég pedig a Nitrogén, ami a légkörben a legnagyobb mennyiségben található gáz, fényspektrum elnyelése miatt kék, mert a többi hullámhosszú fényt elnyeli.

Istenről inkább nem mondok egy szót sem, de az világos, hogy ma aki a 'bibliai' világképben hisz, az olyan elképesztően tudatlan, hogy agyalágyultnak is mondható és felléphetne az Észbontók című műsorban, ahol az ország röhög az idiótákon.

#32

Nézd, tudom, hogy a valóságot szektás háttérrel nehéz megemészteni, de neked is sikerülhet, ha nem félsz megkérdőjelezni a fundamentalista tanokat.

Rátok mondja Jézus, hogy kicsiny hitűek.

„Istenről inkább nem mondok egy szót sem, de az világos, hogy ma aki a 'bibliai' világképben hisz, az olyan elképesztően tudatlan, hogy agyalágyultnak is mondható és felléphetne az Észbontók című műsorban, ahol az ország röhög az idiótákon.”

Értem, hogy mire gondolsz, ettől függetlenül te is, én is, és a világ 99%-a a "bibliai" világkép szerint éli az életét, függetlenül attól, hogy állítása szerint miben hisz. Ez nem támadás, csak egy másik aspektust szeretnék megvilágítani.

Természetesen én is tisztában vagyok a Föld meg az Univerzum alakjával, a többi égitesttel való relációjával (valószínűleg még jobban, mint az emberek többsége). De fenomenológiai szempontból ez irreleváns. Az emberek irdatlan többsége úgy éli meg, úgy tapasztalja meg egy napját, hogy egy lapos földön él, ami fölé a nap "felkel" meg "lenyugszik", az égbolt pedig kupolaként boltozódik fölötte. Ezzel még te is így vagy, meg én is, mert ahhhoz, hogy megtapasztald a különbséget, mondjuk repülőre kell szállnod, vagy ki kell menned a világűrbe, és az emberek túlnyomó többsége nem ebben a nézőpontból szemlél nap mint nap.

A pláne ebben az, hogy a jelentést elsősorban a megtapasztalások, és nem a fejünkben sorakozó tényállítások halmaza kölcsönöz. A tudatunk a dolgok jelentését, értelmét az önmagára vetített relevanciájából meríti, márpedig az ember saját mindennapi életének megszervezésében a Kepler-törvények, vagy egyáltalán a heliocentrikus világkép által tett állítások teljességgel irrelevánsak. Ahogyan például, hogyha házat tervezel, nem számolsz a Föld görbületével, mert a ház léptékében ez irreleváns. Ha felsorakoztatod az embert élete során érő összes döntési helyzetet, és megnézed azt, hogy vajon mennyi döntésben kell mérlegelnie azt, hogy a Föld mozog a Nap körül, és nem fordítva, vagy hogy nagy távolságokon az egyenesnek tűnő vonalak valójában görbék, ugyan hányad részében lesznek ezek releváns ismeretek a döntés szempontjából? Leginkább önkényes helyzetekben, például amikor konkrétan ebből vizsgáztatják vagy felel. Esetleg munkájának bizonyos aspektusai megkövetelik ezek mérlegelését, de semmiképp nem ezek fogják majd uralni az általános megtapasztalását.

A Biblia nem a tudomány nyelvén íródott, és nem tudományos ismeretek közlése a célja, hanem jelentés és relevancia. Az, hogy a Föld lapos, az ég boltozódik, a Nap pedig felkel és lenyugszik, azért igaz állítások, mert minden ismeretünk ellenére a tudatunk így éli meg a földi létet, és a Biblia csak őszinte a kérdésben, arról beszél, ahogy a világ az ember számára megnyilvánul, mert ahhoz ad térképet, hogyan igazodjunk el a létben, nem pedig ahhoz, hogy hogyan igazodjunk el a világűrben. Ez a mindenkori embernek általában magától értetődő volt, csak a modernitás szakított el minket ennek intuitív felismerésétől, és ezért teszünk fel ilyen kérdést, hogy most akkor szó szerint, vagy átvitt értelemben kell valamit érteni. A szó szerinti értelmezés egy modern konstrukció, a modernitás minden leuralni igyekvő narratívája, hogy mindent szigorú, univerzálisan elfogadandó kategóriákba soroljon.

#34

Egy frászt, a Biblia egyszerűen hülyeségeket ír és igenis tudományos igénnyel íródott, csak akkor, amikor írták az volt a tudásszint, ami benne van.

Nekem kisfiú koromban az első könyveim egyike pontosan ilyen volt, a Föld és a világunk, vagy valami hasonló címmel a mi világunk sorozatból, ilyenekből tanulgattam az olvasást. Nagyon szép könyvek voltak ezek, sok kép, grafika volt bennük és pár egyszerű szóval, amit a gyerek is megért magyaráztak el benne mindent.

Én ugyan sosem gondoltam arra, hogy a Nap jár az égen, igaz, csillagász távcsövem az mindig is volt, nem tudom mikor kaptam, mert ameddig vissza tudok emlékezni, már volt nekem és használtam is. Mikroszkópom is volt, meg egyre több könyvem, egy idő múlva magam válogattam őket.

Akkor még nem volt komputer, ezért volt a sok könyv, de nekem soha nem jutott volna eszembe mennyboltot képzelni, mikor azon a szinten, ahol gyerekként voltam, pontosan tudtam a légkörről, még a bolygónk belső szerkezetéről is és ezek a könyvek széles körben olcsón elérhetők voltak.

Szüleim elég művelt, felvilágosult emberek voltak, így volt a polcaikon Biblia, meg Korán is, de csak belelapoztam, nekem inkább az antik mitológia tetszett, vagy Lívius-féle olvasmányos művek, bár ekkor már nagyobb voltam, nyolc-kilenc éves, így engem sosem butítottak bibliás sztorikkal, egészen meg is döbbentem, amikor kamaszként megtudtam, hogy a templomokba ma is eleven hívők járnak, azt gondoltam, ez a vallás is a többi ókori társának a sorsára jutott.

Nem voltam ezzel különleges, ilyen volt az átlag, na persze abban az időben nem hülyítették papok a gyerekeket az iskolákban.

Hasonló módon neveltem a gyerekeimet, nekik ugyan már kevesebb könyvük volt, de mióta van internet, meg kábelTV, nincs is rájuk annyira szükség, gyerekeknek szóló látványos rajzfilmek egész sorát nézték rendszeresen, amelyek szórakoztató módon megismertették őket a világgal.

De még a játékok is ilyenek manapság, az Age of empire IV stratégiai játék kezdő intrója látványosan a Naprendszerből indul, behatol a száguldó kép a nézőponttal a Föld légkörébe, egyre lejjebb hatol, eléri a felhőket, kitárul a lenti kép, amelyek a földrészek voltak és egyre jobban látni a részleteket, aztán leér a kép a felszínre, végigszáguld a tenger felett ki a szárazföldig, eljutunk Rómáig, az Ismert épületek egyre nagyobbak lesznek, a Colosseum például, elérünk a császári palotába, stb...

Csak egy pár perces intró egy játék elején, de minden látványos, ezt nem csak én, de a kisfiam is szerette nézni, mert egyik kedvence volt ez a játék ötéves korától.

A Biblia meg egyszerűen egy rég letűnt világ tudatlanságát konzerválja, minden tekintetben reménytelenül túlhaladott.

@ "Egy frászt, a Biblia egyszerűen hülyeségeket ír és igenis tudományos igénnyel íródott, csak akkor, amikor írták az volt a tudásszint, ami benne van."

Persze ez az állítás az oltári nagy hülyeség és nem a Biblia. A szerzőnek természetesen egyáltalán nem állt szándékában természettudományos ismereteket közölni, hanem az egyetlen teremtő Istenről ad tanítás egy szemléltető elbeszélés keretében a korabeli világkép alapján.

Ahogy egy történelmi jellegű film vagy regény sem mindenben tükrözi pontosan a múlt eseményeit, de mégis szívesen nézik vagy olvassák az emberek, úgy a régiek is szívesen hallgattak vagy olvastak ilyen elbeszéléseket. S ahogy egy filmrendezőnek sem célja a részleteiben is mindenben pontos történeti hűség, úgy a bibliai szerzők sem ezzel az igénnyel írták le mondanivalójukat.

Amikor a szerző például a szilárd égboltozat megteremtéséről beszél, akkor egyáltalán nem az volt a közlési szándéka, hogy ez az égboltozat márpedig igenis pontosan ebben a formában létezik, hanem hogy mindent Istent teremtett még azt is, amit mi égboltozatnak gondolunk. A szerző igazi mondanivalójához képest teljesen lényegtelen, hogy az égbolt a valóságban hogyan is néz ki pontosan.

"Persze ez az állítás az oltári nagy hülyeség és nem a Biblia. A szerzőnek természetesen egyáltalán nem állt szándékában természettudományos ismereteket közölni, hanem az egyetlen teremtő Istenről ad tanítás egy szemléltető elbeszélés keretében a korabeli világkép alapján."

Olvasd csak el a 32. választ és láthatod, hogy olyannyira tudományos magyarázatnak veszik ezt egyesek, hogy minden tekintetben elfogadják és hevesen tagadják a mai tudomány valós állításait, ami ugyanerről szól, vagy valamennyire kapcsolatban van vele, de még minden mást is, ami igazi természettudományos állítás.

Nincs az illető egyedül ezzel a hozzáállással, hiszen van támogatója is, pedig a 21. században élünk, de mi volt korábban?

Nem hiába érték kőkemény támadások Darwint, amikor előállt az elméletével, vagy Galileit és másokat, meg aztán nincs olyan messze az az idő sem, hogy elfelejthetnénk, amikor az általad hangoztatott nézeteid miatt már lobogna is a máglya alattad, mert az Egyház az ilyen beszéded miatt eretneknek bélyegzett volna és ez mutatja, hogy teljesen komolyan gondolták korábban ezeket a szavakat, meg a hozzá hasonlókat, így a Biblia szent szavainak bármilyen értelmezését Isten ellen való szegülésnek tudták be, hiszen ha ő sugallta a szent Könyvet, akkor annak igaznak kell lennie és úgy kell azt érteni, ahogy az benne írva vagyon.

Most utólag, amikor te már látod, hogy baromság az, ami írva van benne, persze valami elfogadható irányba szeretnéd terelni, hogy ne kelljen levonni a konklúziót,hogy biztosan nem is Isten szava jelenik meg a könyvek egyes témáiban, hanem primitív civilizációk korabeli tudományos témákról alkotott téves magyarázatai és ekkor már a szöveg többi része is elveszti az isteni támogatást, mert ha valamely része biztosan nem Isten szava, akkor a többire sincs már garancia.

#38

Az egyház eretneknek is tartotta őket.

Nem hiába olvasták latinul a Bibliát, főleg hogy a köznép ne is értse a szavait, elég ha az egyháziak értik és értelmezik, amit az adott nyelvű prédikációkban ki is fejtettek, de ott meg is mondták, mit, hogyan kell érteni.

@ "Olvasd csak el a 32. választ és láthatod, hogy olyannyira tudományos magyarázatnak veszik ezt egyesek,"

Szerintem nem nehéz belátni, hogy azért mert egyesek a teremtéstörténetet tudományos kinyilatkoztatásnak gondolják, attól még a bibliai szerző nem feltétlenül gondolta annak.

@ "Nem hiába érték kőkemény támadások Darwint, amikor előállt az elméletével, vagy Galileit és másokat,"

A tudomány kőkemény viták közepette fejlődik, ahogy a vallási nézetek is.

@ "meg aztán nincs olyan messze az az idő sem, hogy elfelejthetnénk, amikor az általad hangoztatott nézeteid miatt már lobogna is a máglya alattad,"

Tévedésben vagy, a teremtéstörténet jelképes értelmezése önmagában sose számított eretnekségnek.

@ "a Biblia szent szavainak bármilyen értelmezését Isten ellen való szegülésnek tudták be, hiszen ha ő sugallta a szent Könyvet, akkor annak igaznak kell lennie és úgy kell azt érteni, ahogy az benne írva vagyon."

Tévedésben vagy. Mindig is tudták, hogy a Bibliában vannak jelképesen értendő szövegek, például a Jelenések könyvét soha senki nem értette szó szerint. Vita csak azon volt, hogy mely szövegek ezek, s mennyire képletesek.

@ "Most utólag, amikor te már látod, hogy baromság az, ami írva van benne, persze valami elfogadható irányba szeretnéd terelni,"

Tudod ez teljesen természetes. Senki sem szívesen váltja le a jól felépített eszmerendszerét csak azért, mert néhány dolog nem illik a képbe, hanem próbálja azokat máshogy kiküszöbölni. Ha viszont már tarthatatlan egy bizonyos álláspont, akkor persze mindenki kénytelen újragondolni és újraépíteni az egészet. Ez a fejlődés útja.

Például Galileivel sem az volt az inkvizíció problémája, hogy a kopernikuszi világképet hirdette, hiszen maga Kopernikusz sem állt ezért a bíróság elé, aki egyébként pap volt. Galilei Kopernikusszal ellentétben nem lehetséges hipotézisként, hanem tényként hirdette ki nézetét, holott nem tudta még kellően bizonyítani, az egyház pedig nem szívesen értelmezte volna át a Biblia bizonyos részeit. Amikor Galilei nézetei nyilvánvalóan igazolódtak, ez az átértelmezés megtörtént.

@ "hogy ne kelljen levonni a konklúziót,hogy biztosan nem is Isten szava jelenik meg a könyvek egyes témáiban,"

A Egyház mindig is hitte és most is hiszi, hogy a Szentírás isteni kinyilatkoztatás, csak az nem volt részleteiben is világos, hogy milyen értelemben, milyen módon. A katolikus Egyház a maga részéről mindenesetre most úgy gondolja, hogy Isten mindig a korabeli emberek nyelvén és felfogási képességén keresztül ad vallási és nem természettudományos kinyilatkoztatást.

@ "és ekkor már a szöveg többi része is elveszti az isteni támogatást, mert ha valamely része biztosan nem Isten szava, akkor a többire sincs már garancia."

Igen, ha bizonyos rész hazugság vagy tévedés, akkor a többi is simán lehet az. Éppen ezért nagyon fontos a közlési szándékot tisztázni. Ha mesét mondok, akkor nem hazudok, hanem mesét mondok, ha jelképesen vagy átvitt értelemben magyarázok valamit, akkor sem hazudok, hanem jól kell érteni.