Ha nincs Isten mi értelme az erkölcsnek/morálnak?

"- Lehet így is valaki jó ember, de ha szembe kerül egy rossz emberrel aki gonoszkodik vele, akkor nincs oka annak a bizonyos jó embernek jónak lenni vele szemben. Főleg ha csak úgy tud megszabadulni a rossz embertől ha rosszat tesz vele."

Bizonyítani kéne hogy csak úgy tudd tőle megszabadulni mert így pusztán feltételezés. (megjegyzem egyébként téves)

Ha van valamilyen isten is vannak rossz emberek akik tehetnek rosszat másokkal. Ahogyan isten léte se add több lehetőséget a tőlük való megszabadulásra.

"- Ha adva van egy ember, aki alapvetően, egy jó és erkölcsös ember lenne, de a körülötte élő nem erkölcsös ember megrontja annak jóságát."

Min változtat ezen egy isten?

Egyébként egy újabb általánosító feltételezés.

"Jó példa erre, mikor egy gyermeket a suliban rendszeresen bántalmazzák, kigúnyolják, majd felnőtt korára lövöldöző vagy sorozatgyilkos lesz.

Tehát az Isten nélküli erkölcs könnyen megrontható."

Ennek semmi köze nincs az isteni vagy az istentelen erkölcshöz.

"- Az Isten nélküli erkölcsben már nincs fejlődés, és nem is törekszik az egységességre."

Pont, hogy az istenes erkölcsben nincs fejlődés mivel szerintük isten elmondott valamit és az fix. Akkor lehetne fejlődni benne ha át írnák például a Bibliát de akkor az már egy másik vallás lenne vagy pedig ha kiforgatják az egyik szöveget, hogy a nekik tetsző új értelmezést találjanak.

"Szerintem a bibliai erkölcstől már nem lehet jobbat kigondolni, "

Tehát nem fejlődik.

Semmi olyat nem hoztál fel ami miatt kéne Isten az erkölcshöz. A legnyomósabb érved az volt (már ha lehet ezeket érvnek nevezni), hogy neked a keresztény erkölcs tetszik.

#70

Pont ezt a példát hoztam egy másik kérdés alatt, szeretlek brom.

@kérdező(#69)): "Hiába propagandálják a balosok az ateistákkal karöltve, hogy a biblia erkölcse már idejét múlt, régen meghaladott, vagy ókori.

Pedig ez nem igaz. Szerintem a bibliai erkölcstől már nem lehet jobbat kigondolni"

Aha... No, nézzünk néhány példát...

Mózes V. könyve:21

18 Ha valakinek pártütő és makacs fia van, aki az ő atyja szavára és anyja szavára nem hallgat, és ha megfenyítik, sem engedelmeskedik nékik:

19 Az ilyet fogja meg az ő atyja és anyja, és vigyék azt az ő városának véneihez és az ő helységének kapujába,

20 És ezt mondják a város véneinek: Ez a mi fiunk pártütő és makacs, nem hallgat a mi szónkra, tobzódó és részeges:

21 Akkor az ő városának minden embere kövekkel kövezze meg azt, hogy meghaljon. Így tisztítsd ki közüled a gonoszt, és az egész Izráel hallja meg, és féljen!

Ja! És utána ki kell akasztani a holttestet egy fára, hadd tanuljon jó erkölcsöt a nép...

Tehát a Biblia engedélyezi, hogy a saját engedetlen gyermekünket köveztessük halálra, nem mellesleg több helyen is biztat arra, hogy nyugodtan verjük is a gyereket, ha szükségét látjuk. Ha a lányról kiderül, hogy a házasságba nem szűzen ment bele, szintén halálra kövezés jár neki. Ha valaki szombaton fát gyűjt, akkor:

35 És monda az Úr Mózesnek: Halállal lakoljon az a férfi, kövezze őt agyon az egész gyülekezet a táboron kivül.

stbstb

Van azért kevésbé kegyetlen protokoll is.

A háborúban zsákmányolt lány is feleségül vehető, értsd, magyarán megerőszakolhatod, stb., de azért előtte néhány illemszabályt be kell tartani. Ha már meguntad, a kedved kitöltötted rajta, akkor utcára is teheted, de azért ne teljesen földönfutóként. Sok-sok olyan erkölcsi nyalánkságról ír még a Biblia, amit egy mai többé kevésbé spontán erkölcsös ateista csak borzadva tudna betartani, de úgy tűnik, neked ez simán menne, nemde?

Kedves @Kérdező! Hány lányt köveztél már halálra többedmagaddal nagy bátran, betartva a biblikus erkölcsöket? Szerencsédre az iszlámnak hasonlóak az erkölcsei, mivel több iszlám országban manapság is évente több tucat embert köveznek meg világszerte, pl. házzasságtörésért, és még olykor bírósági eljárás nélkül is, csak úgy nagy felzúdulásból, mondhatni az erős erkölcsi érzületüktől-, no meg a vallási útmutatóiktól vezérelten.

Pl. vallásos emberek tömegével robbantják fel magukat, meg a repülőben ülő semmiről se tehető anyákat és gyerekeiket. A vallási erkölcstől impregnált európaiak igen nagy szorgalommal terjesztették a hitet pl. Amerikában, ahol e szorgalomnak hála, a mai Észak-Amerikában már alig van hírmondója az indiánoknak. Azért még a gaz erkölcstelen ateisták rémtettei között se szerepel olyan, hogy csaknem egy egész kontinens lakosságát kiirtották volna, nem kis részben csak azért, hogy mindenki legyen ugyanúgy ateista, mint ők... Nem mintha a kommunizmus nem tett volna ilyet, de ehhez képest...

Vagy most! A Hamasz emberei mind vallásosak, és az iszlám által megkövetelt emberi erkölcs igencsak hasonló a bibliaihoz, ugyebár...

[link]

Idézve: "De nem csak a gyerekeket, babákat fejezték le: nők és férfiak megcsonkított holttesteiről szólnak a tudósítások."

Tudod, nem is egy olyan ember találtak a vadonban, akik állatok között nevelkedtek, és soha életükben nem hallottak se a Bibliáról, se az Iszlámról, se semmiféle Istenről, se az erkölcsről...

[link]

...és bár sokszor agresszívan viselkedtek, de úgy, mint a vallásos Hamasz terroristái, úgy soha!!! Az állatok által nevelt emberekről soha, de soha nem olvastam olyat, hogy kegyetlenek lettek volna, vagy az élelemszerzésen kívül gyilkosokká váltak volna. Hogy lehet ez? Hm?

No, de mi is van a Bibliában? Hogy is nevel erkölcsre minket?

5Mózes 2:34, 3:6, 20:16-18

"Most azért indulj, verd le Amálékot, és irts ki mindent, amije van! Ne kíméld, hanem öld meg a férfiakat és a nőket, a gyermekeket és a csecsemőket, az ökröket és a juhokat, a tevéket és a szamarakat!"

Ja! Így már érthető, hogy Izraelben miért történt az, ami történt... Sőt! Tudtommal nem bántották se az ökröket, se a juhokat...stbstb... így még az is mondható, hogy nagylelkűek voltak a hamaszosok, vagyis igen jó példát mutattak a morál magas szintjének ápolására.

Szóval még folytathatnám, de... Tudod mi a nagy probléma?

Ha te a Biblia erkölcsei szerint élnél manapság, akkor te már rég a börtönben csücsülnél... :D

További problémának látom, hogy a mai nyugati jogrendnek szinte semmi köze a Bibliaihoz (hála a magasságos Istennek... pfhu...), ám sokkal inkább a gaz rabszolgatartó Római jog az irányadó ebben (már ami a szabad polgári életre vonatkozik), még most is (ja, mellesleg a Biblia korántsem ítéli el a rabszolgaságot, sőt, leírja, hogy hogyan kell erkölcsösen rabszolgát tartani, és beszerezni). A demokráciát tartjuk igazán erkölcsösnek, amit szintén a gaz hitetlen ókori görögök találtak ki, és nem a Biblia.

A Biblia nagyon kevéssé ír arról, hogy ha már háborúzunk, akkor pontosan milyen szabályokat tartsunk be az erkölcsösség jegyében, sőt, nemes és erkölcsös háborúkra utal, de sokkal később az emberi erkölcs mindenféle vallás nélkül erre jutott, hogy a Biblia ez ügyben is rossz erkölcsi útmutatóval bír, ill. szinte semmilyennel se bír, ezért a nemzetközi jog kénytelen volt a Bibliát semmibe venni, és hatalmas munkával kidolgozták a nemzetközi hadi- és humanitárius jogokat, a hadviselés és a háborúzás számos szabályait, amely szerint egyik háború se nemes dolog, és csak kétféle háború elfogadható, a védekezés, és a béketeremtő háború.

Én hatalmas szerencsének tartom, hogy szinte semennyire se élünk a Biblia által javasolt erkölcsi minták szerint, pl. hogy a nő nem tanulhat, szinte csak szolgája lehet a férfinak...stbstb.

Bocsika, de nekem a történelmi tapasztalat inkább azt súgja, hogy egyre erkölcsösebb és egyre emberibb életet éltünk, ahogy egyre inkább visszaszorult a vallás. Ez van...

#47: "Tehát nem betegesen féli Istent, hanem mindig észben tarja, hogy ha megcsalná a feleségét azzal nemcsak a feleségét bántaná meg, hanem Istent is."

Nem mondod!

És mi a helyzet a vallásos török szultánnal? Meg a háremével? Gondolod, hogy egész nap gyötrődött a lelkiismeretfurdalástól, hogy megbántja az istenét, amikor minden este egy másik csajszival feküdt le?

No és mi a helyzet a Bibliával? Az első többnejű Lamech volt, aki két nőcivel (Háda; Cilla) is hancúrozhatott éjszakánként (1Mózes 4:19). Ábrahámnak három felesége volt: Sára, Hágár és Ketura...stbstb...

No, persze ezek feleségek voltak, így nyilván te is erkölcsös dolognak tartod, ha van két-három feleséged, és biztosan tudod, hogy nem fog az egyiknek rosszul esni, ha te éppen a másikkal mész csak be a hálószobába...

No, de ott van Salamon koma, akinek 700 felesége és 300 ágyasa volt. Biztosan Salamon is (hiszen vallásos ember volt) gyötrődve élte át azt a kínt, amit érezhetett Isten, amikor Salamon nekiállt az egyik-másik szeretőjével papás-mamást játszani.

A Mormonok tudtommal eléggé vallásos keresztény emberek, nem? És ugye 1890-ig lazán többnejűségben éltek. Mi a bánat van ilyenkor a vallási erkölccsel? Na, igaz, ezek tényleg feleségek voltak, de még ma is jó néhány fundamentalista mormon család él poligámiában, amit amúgy az USA törvénye tilt, de még a mormonizmus is már. Végül az USA úgy döntött, hogy az együttélést olyanok esetében is engedélyezi, akik törvényesen nem házasodtak össze, vagyis az ilyen fundamentalista mormon törvényesen egy feleséget vehet magához, a többi már csak egy vallási ceremónia keretében lesz a felesége.

Tudod miért van ilyenkor inkább nagy kínban Isten? Hogy most akkor megbántva érezze magát az ilyenek láttán, vagy se? A mormon faszinak most törvényesen van több nője, vagy se? És jó-e ez, vagy se? És jó-e az, hogy a mormon csajszinak nincs beleszólása, hogy a mormon krapek hány nőt gyűjt be magának, hogy a nők egymáshoz nem érhetnek, hogy nincs választásuk szinte semmiben se... És ki tudja miért, sokuknak az a véleményük, hogy ez így van rendben, míg a gaz ateista nők többsége elborzadva ítéli meg ezt az egészet erkölcstelennek, és nőelnyomó, nőket megalázó családi rendszernek.

[link]

Itt meg egy keresztény tömörülésben a vezető hívő embernek végül mindenki a nője lett... Hogy van ez? Mit gondolhatott Isten megbántásáról ez a fazon, meg az a sok vallásos nő is, akik végül is önként adták oda magukat neki, mégha nem is volt hozzá nagy kedvük. No, meg tudtommal az öngyilkosság is morcossá teszi Istent, ennek ellenére mindenki... Hát hogy van ez? Hol van itt a vallási erkölcs előnye az ateizmussal szemben? Sőt! Ilyen eszement viselkedésre én nem találok példát az ateizmusban... Hogy lehet ez is?

****

Elképesztőnek tartom, hogy rengetegen, akik a Bibliára hivatkoznak, mint az erkölcs nóniuszára, mindig kiderül, hogy halvány pukkantásuk sincs a Bibliáról, és állítom, hogy még nyitva se látta a többsége. Fogalmuk sincs a biblikus történelmi időszakokról, és amikor az erkölcs örök érvényű állandóságáról papolnak, észre se veszik, hogy valójában az éppen alkalmi-, a mai világunkban működő erkölcsöt teszik követendő példaképpé, aminek szinte alig-alig van köze a biblikushoz. Az emberben van egy minimális természetes erkölcs, ami szinte alig több, mint ami egy főemlős majomban van, és a morál izmosodása utóbb alakul ki, az alkalmi kor tanításaira és hatásaira, és valójában az erkölcs egy nagyon flexibilis, állandóan változó valami, amit ráadásul nem csak az idő változtat, de még a különböző társadalmi formák is élesen különbözővé tesznek.

És végül...

Nagyon, nagyon nem igaz, hogy csak az ember birtokolja az erkölcsöt... És az sem igaz, hogy a csimpánzok annyira kegyetlenek lennének... Igaz, agresszívabbak, mint az ember, de azért ez nem azt jelenti, hogy valami őrjöngő vadállatok lennének. A bonobók (csimpánzszerű majmok) pedig maga a csoda.

[link]

És még... pl. a hímek úgy veszik le a bonobó lányokat a lábukról, hogy ajándékokat vesznek...stb.

Vagy a gorillák, hihetetlenül családcentrikus, szeretetreméltó lények, akik között gyilkosság elkövetéséről nem tudok szintén, és nagyon is tudatos lények, mint akár a bonobók, vagy csimpánzok is. Vagyis pont ugyanúgy öntudattal rendelkező lények, mint mi, csak alacsonyabb szinten.

https://www.youtube.com/watch?v=I9I_QvEXDv0

Ez a jelbeszéddel kommunikálni képes gorilla, teljesen emberszerűen viselkedik, és ezt az őt meglátogató Robin Williams nagyon is értékeli. Ezek az állatok semmit se tudnak se a vallásról, se a Bibliáról...stb... mégis sok esetben erkölcsösebben viselkednek, mint az ember.

Tehát nem, nem az emberben fejlődött ki az erkölcsi érzék, mivel azt már készen megörökölte a nem emberi állatvilágtól. Az ember max. csak fejlesztette, színesítette a morált.

[link]

Tehát a cikk írja, hogy az emberen kívül egyes állati fajok képviselői is felmutatnak olyan viselkedési formákat, amikre az erkölcsi értékrendjük készteti.

[link]

A főemlős majmok társadalmak szinte mindegyikében vannak a csoportot irányító vezérhímek (pl. a bonobók esetében nem, mivel ott a nőstények a dominánsak), és hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy pl. amúgy az embernél általában agresszívabban viselkedő csimpánzokból álló kolóniákban a vezérhím afféle korlátlan hatalommal bíró despota, de ez messze nem igaz.

[link]

Konkrétan meg lehet figyelni, hogy a vezérhím uralmát a közösség elfogadja-e, vagy sem. A vezérség működőképességét komolyan alapozza meg az erkölcsös viselkedés, mert a jó vezérhím tényleg őrzi a békét (már a csimpánzléptékben értendő belső békét), megakadályozzák agresszívan a túl élesnek ígérkező személyes összecsapásokat, támogatják sokszor a kisebb esélyekkel bírókat, így a még túl fiatalkorúakat a túlkapásokra sokszor hajlamos felnőttekkel szemben, valamint a hátrányba kényszerített nőstényeket is védik, sőt, kimutathatóan empatikusan osztják meg az ételt (pl. csimpánzok olykor vadásznak és húst is esznek, és a nőstények pont ugyanolyan felfelé fordított tenyérrel kérnek a zsákmányból, mint mi is emberek, és ilyenkor az alfahím ügyel a leginkább arra, hogy a nőstények is jól járjanak).

Konkrétan a vezérhímnek ügyelnie kell az erkölcsös magatartására, mert fontos a népszerűség fenntartása a majomkolóniában is, és többségében ez működik is, de nem mindig!

Ám a nőstények is sokkal inkább úgy viselkednek, mint a hölgyek. Többnyire nem megelőzik a konfliktusokat, hanem inkább utólagosan békítenek, kapcsolatfelépítésben segítenek..

stbstb...

Magamtól: "Vagy a gorillák, hihetetlenül családcentrikus, szeretetreméltó lények, akik között gyilkosság elkövetéséről nem tudok szintén..."

Öhm... na ez azért nem teljesen igaz, hiszen olykor a kifejlett ezüsthátúak szándékosan megölik a csecsemőket, ha frissen sikerül átvenni az uralmat a hordavezetésben, vagy ha a korábbi nősténye egy másik hímhez kerül...

De ettől a ritkának mondható esetektől eltekintve, a hím gorillák tényleg példaértékűen családszeretőek (pl. a kölykök ezt a szeretetet kiélvezik azzal, hogy rendszeresen játszanak együtt az apjukkal), és mindent megtesznek a horda védelmében is... stb.

Ez hét vicce... :D

Hát, még erre nem tudom megállni röhögés nélkül...

@Kérdező(#58): "És a sok kannibál bennszülött törzsben élő embereknek miért nem volt/van (mert tudtommal még mindig vannak ilyen törzsek), nekik miért nincs "lelki ismerete"?"

Ugye azért azzal tisztában vagy, hogy a bennszülött törzsek esetében eléggé ritkán mutatható ki az ateizmus? Pl. az aztékoknál a vallási rituálé része volt olykor az emberevés... Nem egy kultúrában a temetési szertartáshoz tartozott a közeli rokon elfogyasztása. Máshol azért ettek embert, mert úgy gondolták, hogy az emberi szöveteknek hatalmas gyógyító ereje van...stb... Mi köze van mindennek a lelkiismerethez?

Az ókori vallásokban, pl. a görögben is, egyes istenek közeli isteni családtagokat falnak fel.

Nézd ez az utóbbi disznó mit csinál az egyik kölykével, pedig isten ő is, Kronosz:

[link]

Elképesztően nevetséges, amikor valaki a saját vallásáról hiszi azt, hogy na, az a nagybetűs vallás, és mindenki más hitvilága, vallása nem vallás, hanem valami franc tudja mi, de másvalami, és igazándiból minden vallás, ami neki nem jön be, az egyenrangú az ateizmussal.

Nem! Kedves barátom, rengeteg vallásfélében könnyedén aláírták az emberevés lehetségességét, vagyis az nem a vallás jóságának a bizonyítványa, hogy csak a te vallásod ezt nem engedi. Nem az ateizmus kitalációja az emberevés, bárhogyan is szeretnéd ezt elhitetni. Nem is igazán tudható, hogy egy tisztán ateista társadalomban az emberevés egyáltalán megjelent volna-e, mivel ilyen a modern időkig soha nem létezett, mint ahogy az ateista is olyan ritka volt addig, mint a kilövési ablakban a cserepesvirág.... :DDD

"De akkor az erkölcs csak a gyengék fegyvere, amivel az erősektől próbálják megvédeni magukat. Igazából semmi értelme..."

Épp ellenkezőleg. Az erkölcs az erősek, bátrak fegyvere. Csak a gyenge, gyáva ember képtelen erkölcsös életet élni.

Ne lenne értelme? Csak így van értelme az életnek. Az erkölcstelen ember sorsa szenvedés, nem képes uralkodni vágyain, tettein, sorsán. Elveszti becsületét, tartását, a környezete megbecsülését, önbizalmát. Soha nem lel elégedettségre, sem megbékélésre. Elhagyja az élet öröme és szépsége. Végül csupán múló örömök hajszolásával próbálja enyhíteni kiégettségét, de hiába mert csak az ürességet lesz úrrá rajta.