Isten okozta a Törökországi földrengést? Meg tudta volna akadályozni, ha igen miért hagyta, mi értelme ennek az egésznek?

"De mennyi olyan esemény van, amit meg Isten jóságának példájaként lehet felhozni, csak éppen nem tudunk róla, mert nem születnek újságcikkek arról, hogy mondjuk egy szülésnél minden rendben ment, vagy arról, hogy egy katasztrófa nem történt meg."

Na látod, tudsz te érvelni is ha akarsz.

Ezenfelül minek neveznéd azt az orvost aki ha kedve úgy tartja akkor megment egy súlyos beteget ha pedig olyan kedve van akkor pedig hagyja meghalni pedig könnyedén megmenthetné?

Van pár szinte klisés példa is borzalmas emberekre akiket rettentően rossz embereknek tartanak és ők is tettek jót életükben. Ez nem változtat a sok borzalmas dolgon amit elkövettek.

"És itt jön be egy másik kérdés, hogy ha Isten a földrengéssel emberéleteket állt szándékában kioltani, mert – állításod szerint – csak akarnia kellene, hogy ne történjen meg, akkor minek egyáltalán ezt a földrengésre bízni?"

Titus Pullo te ittál tegnap este? Ha igen akkor részegen jobban tudsz érvelni. :D

De lehet csak a pénteki lazítás eredménye.

Szóval az már meglett állapítva, hogy valamiért bele tervezte a földrengéseket is a világba. Azonban nincs olyan mint ahogy arra te is rámutattál amit ne tudott volna megoldani földrengések nélkül.

Pár lehetőség:

- Isten valami fölöslegeset teremtet de ugye ez nem kimondottan lehet

- Isten nem akarta közvetlenül elvégezni a piszkos munkát mint sok más esetben sem (így egyből Noé esetében sem kellett volna a bárka és minden más csak simán meghalhatott volna mindenki más rajtuk kívül)

Aztán még mellékesen

- A föld teremtéséhez nincs köze Istennek és ezért nem olyan lett amilyet ő akart, hanem amilyen kialakult. Így semmi köze nincs a földrengésekhez.

"Én tartom magam az álláspontomhoz, hogy ez a katasztrófa nem igazol és nem cáfol semmit Isten létével illetve jóságával kapcsolatban."

Akkor a fordítottja sem igazol semmit. Pedig vagy 1000szer jöttek elő már eddig ilyen példák. Vagy megint úgy kéne nézni a dolgokat, hogy ha jó dolog történik akkor azt Istennek kell köszönni, ha pedig rossz akkor ahhoz nincs köze?

A többi eseménynél szerintem nem kell pontosan megvizsgálni mindenféle eseményt. Lényegében lehetne készíteni pár sablont az eseményekről és ezzel lefedni a jó és a rossz dolgok nagy részét. Ezek vizsgálatával pedig lehet következtetéseket levonni. De mint azt feljebb kifejtettem attól még, hogy a rossz dolgok mellett tesz valaki jókat még nem lesz jó.

"Hiszen csak akarnia kell, és az emberek meghalnak, kész, összeesnek éppen, ahol állnak, vagy elporladnak, mint Thanos csettintésénél"

Tegyük fel, hogy gonosz. Csettint egyet és meghal 100 ember. Ez egyrészről jelet adna az embereknek arra, hogy van valamilyen természet feletti. (ami egy furcsa téma mert rendszerint rejtőzködik minta semmilyen áron nem akarná bizonyítani a létét, máskor pedig mutogatja a különböző jelenéseket, már amennyiben azok valósak).

Másrészről pedig ha gonosz akkor untathatja az, hogy egyszerre megöl rengeteg embert. De egy ilyen katasztrófa esetén sokkal nagyobb a szenvedés, zűrzavar és a kár.

Sorra tartoztatják le a felelősöket. Nem megfelelően építették ezeket a lakótömböket.

[link]

HA elolvasod, akkor látod, hogy egyértelmű az emberi felelősség.

Nem Isten hibáztatható.

Japánban például földrengésbiztos házakat építenek, mert ott is gyakoriak a földmozgások.

Tehát egy helyen ahol mindenki golyóálló mellényt hord valaki elkezd lövöldözni és 2 ember mellénye nem megfelelő akkor a 2 ember halála csak a mellény gyártóé és a lövöldözőt nem terheli felelőség?

Az, hogy voltak hibás emberek is az esetben nem menti fel a másik hibást aki szándékosan létrehozta a földrengést.

„Ezenfelül minek neveznéd azt az orvost aki ha kedve úgy tartja akkor megment egy súlyos beteget ha pedig olyan kedve van akkor pedig hagyja meghalni pedig könnyedén megmenthetné?

Van pár szinte klisés példa is borzalmas emberekre akiket rettentően rossz embereknek tartanak és ők is tettek jót életükben. Ez nem változtat a sok borzalmas dolgon amit elkövettek.”

Csakhogy egy nagyon fontos probléma van ezzel az analógiával: egy mindentudó lénynek (és a mindentudása az érvelésed egyik alapja, szóval ezt nem vitatjuk) nem lehet "kedve", nem lehetséges olyan, hogy hangulata alapján dönt, mivel nincs személyisége, nincs tudattalanja, tehát intuíciója sincs, nem támadnak ötletei, nincs olyan, hogy hirtelen mást gondol, mint addig. Azért nem, mert minden pillanatban tökéletesen tisztában van a saját gondolataival, tehát nem támadnak neki újak.

Tehát egy mindentudó lény nem képes önkényes lenni, szembe megy a mindentudás fogalmával. Ezért nem hasonlítható egy emberhez, aki kedve szerint ment meg valakit és öl meg egy másikat. Ha a mindentudás elképzelését komolyan vesszük, akkor nem magyarázhatjuk a látszólagos következetlenséget gonoszsággal vagy szeszéllyel, mert akkor ez azt jelentené, hogy vagy nem fér hozzá saját gondolatai egy részéhez (tehát tudattalanja van), vagy rajta kívül álló eredete van a szándékának, de mindkettő ellentmondás.

Vagyis, ha a földrengés mindvégig Isten szándéka szerint történt, akkor ez alapján ezt csak úgy magyarázhatjuk, hogy a követezetlenség látszólagos, és a dolognak valamiféle értelme, egy általunk jelenleg meg nem értett, mélyebb jelentése van.

„- Isten valami fölöslegeset teremtet de ugye ez nem kimondottan lehet”

Isten esetében a haszon és fölösleg nem igazán értelmezhető, mivel nincsenek sem korlátai, sem hiánya semmiben. Vagy mondhatjuk azt, hogy a teremtés teljes egészében felesleges, mivel Isten nem nyer vele semmit (ebben az esetben viszont igazoljuk Isten szeretetteljes voltát, hiszen a létünk biztosítása az ő részéről mentes minden érdektől), vagy azt, hogy teljes egészében hasznos abban az értelemben, hogy vele megvalósít valamiféle célt, akkor viszont semmi nem történik és nem létezik értelmetlenül.

„Akkor a fordítottja sem igazol semmit. Pedig vagy 1000szer jöttek elő már eddig ilyen példák. Vagy megint úgy kéne nézni a dolgokat, hogy ha jó dolog történik akkor azt Istennek kell köszönni, ha pedig rossz akkor ahhoz nincs köze?”

Az, hogy az ember Istennek ad hálát a jó dolgokért, elsősorban önnön kiszolgáltatottságának tudatosítására szolgál, és nem arról szól, hogy minden jóért egyes egyedül Isten tehetne, mivel nem így van, ezért is létezik például a szentek tisztelete. Ha minden jóról egyedül Isten tehetne, akkor nekem különösebben nem is kéne fáradnom ahhoz, hogy jobb ember legyek, hiszen jó csak az Istentől jöhetne, tőlem nem. Ilyet azért nem nagyon állít egyik vallás sem.

„Tegyük fel, hogy gonosz. Csettint egyet és meghal 100 ember. Ez egyrészről jelet adna az embereknek arra, hogy van valamilyen természet feletti. (ami egy furcsa téma mert rendszerint rejtőzködik minta semmilyen áron nem akarná bizonyítani a létét, máskor pedig mutogatja a különböző jelenéseket, már amennyiben azok valósak).”

De ezzel akármit igazolhatunk. Mondhatom akkor azt is, hogy ha valaki elpusztítására ilyen rejtett, misztikus utakat választ, akkor azok megmentése is lehet ugyanilyen rejtett és misztikus. Tehát akkor a csodás megmenekülés hiánya nem biztos, hogy a hiány bizonyítéka, hanem egyszerűen nem látjuk át, hogy miképp tett jót valahol rejtve. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ezt gondolnám, csak azt, hogy ez ugyanúgy falszifikálhatatlan, akár egy összeesküvés-elmélet.

”Másrészről pedig ha gonosz akkor untathatja az, hogy egyszerre megöl rengeteg embert. De egy ilyen katasztrófa esetén sokkal nagyobb a szenvedés, zűrzavar és a kár.”

Ha mindentudó, akkor unatkozni sem képes, ugyanúgy egy pár bekezdéssel fentebbi érvelés alapján, hiszen nem létezik olyan, aminek ne lenne eleve tudatában. Az unalom bizonyos megtapasztalás (azaz tudás) hiányából fakad, de egy mindentudó lény nem szenvedhet tudásban hiányt.

"Isten okozta a Törökországi földrengést? Meg tudta volna akadályozni, ha igen miért hagyta, mi értelme ennek az egésznek?"

Ez még csak a kezdet a java hátra van.

Márk 13:8 Mert nemzet nemzet ellen, és ország ország ellen támad; és lesznek földindulások mindenfelé, és lesznek éhségek és háborúságok.

A kritikádra az orvosos példámmal szemben:

Isten esetén nem úgy gondoltam, hogy éppen milyen kedve van. Ahogyan a példában sem Isten szerepelt hanem egy orvos. Tökéletesen hasonló esetet nem fogok tudni írni.

A lényeg, hogy nem kedve alapján választ. De attól függetlenül az a rész passzol, hogy megmenthetne bárkit gond nélkül. DE nem teszi meg sok esetben. Sőt konkrétan azt is elérhette volna, hogy megmenteni se kelljen egyetlen egy embert sem. De mégis úgy alkotott meg mindent, hogy megkeljen menteni.

"akkor nem magyarázhatjuk a látszólagos következetlenséget gonoszsággal vagy szeszéllyel, "

Szeszéllyel nem vádoltam vagy nem akartam.

Honnan jött a következetlenség?

"Vagyis, ha a földrengés mindvégig Isten szándéka szerint történt, akkor ez alapján ezt csak úgy magyarázhatjuk, hogy a követezetlenség látszólagos, és a dolognak valamiféle értelme, egy általunk jelenleg meg nem értett, mélyebb jelentése van."

Mikor írtam, hogy következetlenség? Ezt akarta. Meg akarta ölni azokat az embereket mert ilyen. Mélyebb értelmet keresni pedig akkor lenne értelme, ha lenne Bármi amit ne tudna elérni könnyedén mészárlás nélkül is. De ugye ilyen nincs. Tehát ha valamikor azt választja, hogy gyilkol akkor azt azért teszi mert gyilkolni akar. Ha nem akarna gyilkolni hanem elérni valami mást akkor olyan megoldást választana amihez nem kell gyilkolnia.

Fölöslegesség témája:

Isten esetén a fölöslegeset úgy értettem, hogy ő azt nem akarta. Teremtett valamit ami bent van a világban de ő azt nem akarta, nem a terveinek része csak maximum valamilyen következménye valaminek. De ilyen nem létezhet a képességei miatt.

"Az, hogy az ember Istennek ad hálát a jó dolgokért,"

Nem. Én konkrétan arról beszélek amikor például valamilyen katasztrófa történik és nem halnak meg emberek akkor arra azt mondják, hogy azért történt mert Isten megmentette őket és ezzel próbálják bizonyítani Isten létezését. De még itt is voltak olyan kérdések ahol például azt próbálta valaki eladni Isten bizonyítékának, hogy egy videóban össze volt szedve rengeteg baleset ahol nagyon nagy szerencsével épségben maradtak az emberek.

"hogy minden jóért egyes egyedül Isten tehetne"

Itt pedig már kezdesz szalma bábozni.

"csak azt, hogy ez ugyanúgy falszifikálhatatlan,"

Ha jól emlékszem ott csak egy lehetséges magyarázatot próbáltam adni arra, hogy miért lehet az, hogy nem úgy tett mint Thanos. Ennél fogva nem nagyon lényeges hogy falszifikálhatatlan.

"Ha mindentudó, akkor unatkozni sem képes, "

Ez szintén egy lehetséges magyarázat része volt csak. Ezenfelül ebben nem értek egyet. Ha mindentudó vagy akkor pont, hogy mindent tudsz. Minek tennél meg bármit ha úgyis tudod, hogy mi lesz az eredménye? Megpróbálni sincs értelme semmit mert úgyis sikerülni fog ha azt akarja.

"Az unalom bizonyos megtapasztalás (azaz tudás) hiányából fakad"

Ezt honnan szedted?