Mészárlás a bibliában. A következő 9 perces videóban, sikerült az ateisták számára is, elfogadható magyarázatot adni?

"Te belegondoltál abba, hogy ha ezt teszi, akkor ez mit jelent?"

Nem hal meg egy ártatlan csecsemő, és ennek helyességéről nem kéne erkölcsi vitákat folytatni keresztényekkel.

"Egyrészt kiveszi a szülők kezéből az anya, apa elidegeníthetelen jogát gyermekük élete és jóléte biztosítása érdekében, "

Ne, légyszi ne. Ezt velem ne. Ezt már akkor elveszi tőlük mikor megőli a kölykeiket. Másoktol meg szintén elvette, hiszen egy rakat pogány volt akiknek nem ölte meg a gyerekét meg őket is. Pl, a kánaániták áldozatai, mert hogy nekik is voltak szüleik akik valakiknek a leszármazottai voltak.

Vagy salamon, akinek szintén voltak gyerekei akiket nem mészároltatot le az isten holott a végefelé nagyon elkurta a bibliában.

Vagy mindenki más izrael területén kivül akiknek nem ölette meg a kölykét.

Valyon miért van az hogy ezt csak is az izrael területén lévőkkel csinálta?

A, Mert egy kivételezős alak.

B, Mert ez az egész a honfogaló hábóru volt is nem isten itélet, hiszen azt mindig saját kezüleg hajtotta végre, hiszen ha emberekre bizza akkor az az eredmény van hogy nem sikerül. És egy csomoszor nem is ment, mert nem mindenkit őltek meg.

"Másrészt semmibe veszi a bűnük következményeit és beleavatkozik ebbe a törvénybe."

A pogány nevelés következménye a pogány gyerek. Nem a halál. És akkor is bele avatkozik ha megöleti őket.

"Mert ebben az esetben minden egyes alkalommal, amikor valaki halálos bűnt követ el embertársa ellen, Istennek el kellene törölnie a bűn következményét!"

Csak nem kell olyanra kivetiteni az általa létre hozott következményt kivetiteni másokra. De konkrétan azzal sem tüntetné el a kövtkezményt ha nem ölne meg senkit, a bűn evilági következménye (pl. valaki bosszut áll) és tulvilági (Pokol tűz vagy szellemi halott maradás, nem tudom hogy melyiket vallod, de NEM FONTOS) szintén meg maradnak, csak nem szenved isten miatt egy gyerek.

"Mert ha Isten ott, az ókorban csak úgy lett volna "emberséges", ha életben tartja a csecsemőket, akkor mindenféle más esetben, amikor a bűnös tettének tragikus következménye van másokra nézve, el kellene törölnie a következményeket!"

Nem kell eltörölnie, csak nem kell személyesen okoznia ezt. Ez valamiért ma is megy neki, meg akkor is ment neki.

Nézd ez a vita felesleges, hiszen a bibliának ez része dehát bármi baj van vele neked védened kéne, nem tehetsz mást. Én is ezt tenném, ha nálam igy lenne.

Ráadásnak megint itt a másfél pipás efektus amit egy egybajos muszlimmal tapasztaltam, mikor is kitalálnak valamit "az én logikám" alapján ami nem jőn ki belőle de nagyon ugy tesznek mintha igy lenne.

[link]

Rosszul.

Teljesen torz a szemléleted.

Valaki olyan szenved el hátrányt/bűnhődik, aki az adott bűnnek nem elkövetője, azaz ÁRTATLAN, és ezt te helyénvalónak tartod.

"Te belegondoltál abba, hogy ha ezt teszi, akkor ez mit jelent?"

Te belegondoltál ebbe?

"Az Isten által hallálra ítélt emberek gyermekei szintén szenvedő alanyai a szülők bűnének az ok/okozat törvény alapján."

Miért? A csecsemő semmilyen ok-okozati viszonyban sem lehet felelős az általa el nem követett bűnért, jóllehet lehet szenvedő alanya annak, de ez esetben ÁRTATLAN ÁLDOZAT. Isten egy ÁRTATLANT büntet.. NA EZ A BARBÁRSÁG!

A dohányzó, drogos anya betegen születő gyermeke vétlen áldozata(!) a szülő felelőtlen magatartásának.

"Ezt mondom én, mert ez következik abból, ami az ókorban történt."

Ezt mondod te, de te most is abban a korban élsz???

"Te azt vitatod, hogy ez igazságos ítélet volt. Szerinted Istennek meg kellett volna óvnia a csecsemőket, ez lett volna "igazságos".

Hát... nem. Ettől rosszabb a helyzet...

Az igazságos ítélet röviden annyit jelent, hogy mindenki CSAK(!) az általa elkövetett tettekért/bűnökért vonható felelősségre.

Ilyen szempontból azt bizonyosan ki lehet jelenteni, hogy a csecsemő semmilyen módon nem FELELŐS a szülei tetteiért.

ÁM tovább lehet és kell egy lépéssel menni.

" büntetőjog hagyományos megtorláson és elrettentésen alapuló prevencióelmélete

...

kiemelt veszélyességű cselekmények esetében nem a már megtörtént bűncselekményre reagál az állam, és az elkövetők példás megbüntetésével kívánja a generális prevenció céljait elérni, hanem akkor, ha képes a még el sem követett bűncselekmények megelőzésére, az elkövetők felderítésére, elfogására, jövőbeli cselekményük megakadályozására.

"

[link]

Nem juttat ez esetleg valamit eszedbe?

Ha pedig valakinek van lehetősége a bűnelkövetést megakadályozni és ezt mégsem teszi (pl. a rendőr nem használja fegyverét azért, hogy a bűnöző ne tudja megölni az ártatlan áldozatát), akkor ő maga is vétkessé válik.

Ha Isten az emberek életébe képes belenyúlni, akár büntetésképpen megölni őket (és VÉTLEN utódaikat), akkor lenne lehetősége a bűn MEGELŐZÉSÉRE is! Ha ezt nem teszi (jóllehet mindenhatóként erre nyilvánvalóan van lehetősége) akkor mulasztást követ el (pl. a kötelező segítség nyújtás elmulasztása).

A szabad akaratra való hivatkozáskor rögtön azt is írd le, hogy egy ember megölése (akár büntetésből) vajon annak az embernek a szabad akaratát figyelembe véve történik? Mert ha nem, akkor más esetben (ahol sokkal inkább helyénvaló lenne a szadad akarat korlátozása (pl. a bűnöző szabad akaratának korlátozása az ártatlan áldozatok védelmében) vajon miért olyan problémás?

"Valaki olyan szenved el hátrányt/bűnhődik, aki az adott bűnnek nem elkövetője, azaz ÁRTATLAN, és ezt te helyénvalónak tartod."

A Biblia és minden zsidó, valamint keresztény tanítvány Ádám és Éva bűne miatt az egész emberiségre jogosnak tartja a halálos ítéletet, mivel mindnyájan tökéletlenekként születtünk és vétkezünk. Pedig az első emberpár bűneiben nem vagyunk felelősek! Ez az ádámi bűn és a tragikus hatása csecsemőket is érint.

"Az Isten által hallálra ítélt emberek gyermekei szintén szenvedő alanyai a szülők bűnének az ok/okozat törvény alapján."

"Miért? A csecsemő semmilyen ok-okozati viszonyban sem lehet felelős az általa el nem követett bűnért, jóllehet lehet szenvedő alanya annak, de ez esetben ÁRTATLAN ÁLDOZAT. Isten egy ÁRTATLANT büntet.. NA EZ A BARBÁRSÁG!"

Azt írtam hogy "szenvedő alanyai a szülők bűnének"! Te erre azt írod, hogy "semmilyen ok/okozati viszonyban nem lehet felelős..."

De én nem a felelősségről beszélek! Hanem az ELKERÜLHETETLEN következményekről.

Ez a modern példám esetén is csak így függ össze egymással. Senki sem mondta, hogy a magzat vagy a csecsemő a felelős a szülei bünéért, de a hatása rá nézve is negatív!

"A dohányzó, drogos anya betegen születő gyermeke vétlen áldozata(!) a szülő felelőtlen magatartásának."

Ezzel tehát senki sem vitatkozik.

""Te belegondoltál abba, hogy ha ezt teszi, akkor ez mit jelent?"

Te belegondoltál ebbe?"

Én igen! Végiggondoltam. De te a fentiek alapján úgy látszik nem egészen.

Ezért állítottam azt, hogy ha Isten pl a midiániták fiú gyermekei életét megmentette volna (mert hogy ott sem válogatás nélkül történt az ítélet), ezzel a szülők bűnei hatását eltörölte volna. De ha ott ezt teszi, a világ összes bűnének a következményét is el kellene törölnie!

Ez a szándéka végül is, de addig míg a végső ítélete el nem jön, a bűn létezik és következménye van.

"Az igazságos ítélet röviden annyit jelent, hogy mindenki CSAK(!) az általa elkövetett tettekért/bűnökért vonható felelősségre."

És a következmények hol vannak? Senki sem állította hogy a gyermekek "felelősek" az apjuk, anyjuk bűnéért! Mint ahogyan mi sem vagyunk felelősek az ádámi bűnért, mégis el kell viselnünk egy meghatározott ideig a következményeit.

"Ha Isten az emberek életébe képes belenyúlni, akár büntetésképpen megölni őket (és VÉTLEN utódaikat), akkor lenne lehetősége a bűn MEGELŐZÉSÉRE is! Ha ezt nem teszi (jóllehet mindenhatóként erre nyilvánvalóan van lehetősége) akkor mulasztást követ el (pl. a kötelező segítség nyújtás elmulasztása)."

Bocsánat, de az ember lázadt fel Isten ellen nem Isten az ember ellen. Amikor az emberek szándékosan vetik el Isten irányadó mértékeit, akkor Ő azzal kedveskedjen az embernek, hogy a bűnei következményét eltörli?

Isten a bibliában világossá tette, hogy ezek az állapotok, amelyet az emberi bűn okoz, nem tartanak örökké. Olyan ez, mint amikor a szülő megengedi, hogy a gyermeke súlyos műtéten essen át annak érdekében, hogy egészséges legyen. Tudja hogy ez nem kellemes állapot, de szükséges azért, hogy meggyógyuljon a gyermeke!

"... egy ember megölése (akár büntetésből) vajon annak az embernek a szabad akaratát figyelembe véve történik?"

Isten esetében igen! Ugyanis -mint eddig is kiderült, éppen az Ő türelmének, engedélyének köszönheti minden bűnt elkövető az életét.

Választhat az ember élet és halál között, de az nem működik, hogy a tetteinek következményei ne legyenek.

"Ádám és Éva bűne miatt az egész emberiségre jogosnak tartja a halálos ítéletet, mivel mindnyájan tökéletlenekként születtünk"

Bullshit!

Kezdjük ott, hogy ez egy rettentően igazságtalan dolog. Aztán ott van az is ha valami öröklődött az Isten akaratából történt így és ez még gonosz is lenne.

"De én nem a felelősségről beszélek! Hanem az ELKERÜLHETETLEN következményekről."

= Nem mindenható

"Mint ahogyan mi sem vagyunk felelősek az ádámi bűnért, mégis el kell viselnünk egy meghatározott ideig a következményeit."

Ha a mindenható úgy akarja. De ha nem akkor ez nem igaz.

Vagy nem mindenható.

"Bocsánat, de az ember lázadt fel Isten ellen nem Isten az ember ellen. "

Meg bocsátok de ez nem igaz.

Ha nem is vesszük észre azt a hatalmas csapdát amit Ádám és Éva történetébben Isten készített akkor sem "lázadás" történt.

Arról nem is beszélve, hogy a bűntetés se nem igazságos se nem szerető.

De egyébként nem rég ez már ki lett vesézve egy másik kérdésnél (talán te is ott voltál) hogy Isten ha akarta volna az egész problémát megelőzhette volna a szabad akarat megsértése nélkül.

"Aztán ott van az is ha valami öröklődött az Isten akaratából történt így és ez még gonosz is lenne."

Nem! Ez nem igaz! Tény hogy az életet és a halált adta Isten, hogy válassz. De ezt már azután tette, hogy az ember fellázadt ellene.

Tehát nehogy már Isten legyen a bűnös az ember bűne helyett! Tehát az öröklött bűn nem Isten akaratából történt, hanem az ember bűne miatt!

Semmiképpen nem akarom a napi politikát belekeverni, de ez olyan mint a magyar kormány egyoldalú propagandája. A brüsszeli szankciók tehetnek mindenről. Azok a bűnösek. Nem is foglalok állást ez ügyben, hiszen minden emberi erőfeszítés kudarcra van ítélve és az Unió is csak egy birodalom a maga szélsőségesen liberális és sok szempontból káros ideológiájával, de azt azért el kell ismerni, hogy akármilyenek is a brüsszeli szankciók, egy válasz a háborúra. Tehát nem pusztán a szankciók a rosszak, hanem az oka is!

Csak ez a példa az emberi politika elkerülhetetlen kudarcáról szól, viszont az isteni intézkedések csak az egyoldalú és felületes emberek számára "igazságtalanok". Azoknak, akik nem veszik figyelembe azt ami az egész mögött van, ami a végső és igazi oka a szenvedésnek és az "ártatlan" áldozatoknak.

""De én nem a felelősségről beszélek! Hanem az ELKERÜLHETETLEN következményekről."

= Nem mindenható"

Azért ezen a képleten rágd át magad mégegyszer... 😃

"Ha a mindenható úgy akarja. De ha nem akkor ez nem igaz."

A jó vagy rossz tettek következményéről beszélünk. Mint mindennek, ezeknek is következményei vannak. Hogyan képzeled el a világot következmények nélkül?

Olvastam azokat az érveket, de egy sem volt átgondolt. Az érveléseitek logikai bukfencet mutatnak. Attól függetlenül hogy elismeritek vagy sem.

"Nem! Ez nem igaz! "

De. Törödj bele.

Isten teremtette a fát és a gyümölcsét olyanra, hogy ha esznek belőle akkor tovább öröklődjön. Mert úgy akarta. Nem törölte ki a közvetlen utódokból mert úgy akarta, hogy beléjük kerüljön.

Ha akarta volna akkor megakadályozta volna, hogy az ártatlan ne szenvedjen. Igazságos lehetett volna de nem akart az lenni.

"Azért ezen a képleten rágd át magad mégegyszer... 😃"

Nem kell. Ha valami "ELKERÜLHETETLEN" Istennek akkor Isten nem mindenható.

"Olvastam azokat az érveket, de egy sem volt átgondolt. Az érveléseitek logikai bukfencet mutatnak. Attól függetlenül hogy elismeritek vagy sem."

Hol a bukfenc? Idézd.

Te tudod. 👍 Csak ez így Isten rágalmazása. És semmilyen más indokod nincs rá, csak a belső érzelmi indíttatásod. Mert hogy józan érved nincs ellene.

A leírásból semmiképpen sem következik hogy Isten "kitervelte", meg "Ő akarta".

Ez milyen érv szerinted:

"Ha valami "ELKERÜLHETETLEN" Istennek akkor Isten nem mindenható."

És nem gondolod, hogy ez éppen azt bizonyítja, hogy mennyire szent Isten előtt a szabad akarat? Ennek nincs alternatívája. Vagy van, vagy nincs!

Ha nincs, amiről te beszélsz, az egyenlő azzal, hogy robotot teremt a Teremtő.

Ha meg ragaszkodik Isten ahhoz hogy ne sérüljön a szabad akarata az embernek, hogy hozzá hasonlóan szívből tudjon dönteni a jó és rossz között, akkor benne van a rossz választás lehetősége.

"Mert hogy józan érved nincs ellene."

De. Le is írtam. Az, hogy te nem tudod megérteni nem jelenti azt, hogy ne lenne logikus.

"A leírásból semmiképpen sem következik hogy Isten "kitervelte", meg "Ő akarta".

"

De. Teljesen. Ádám és Éva esetén például külön tett azért, hogy a bűnük tovább öröklődjön az által, hogy ilyenre teremtette a gyümölcsöt. Szerinted a mindenható olyan dolgokat tesz amiket nem akar???

Nagyon érzelem vezérelten véded és nem gondolkozol már logikusan.