Az iszlám mi alapján gondolja meghamisitottnak a Tórát?

"Én pedig újra megkérdezem, ha a Korám egyértelműen kijelenti, hogy a Tóra meg let hamisítva, akkor ez hogy tűnt fel azonak a hadísz és fiqh tudósoknak? Ugyan azt a Koránt olvasták amit te. Mégis más véleményen voltak, hogy van ez?"

Ahogy mondtam előbb meg kellene vizsgálni hogy tényleg ezt mondtták-e mert ez nagyon kétséges. Illetve ha ezt is mondták ez egy két ember. X millió vallástudós meg azt mondja hogy a jelenlegi Tóra hamisított és mindig is konszenzus volt ebben a kérdésben az egész iszlám világban.

"Te most a Tóráról beszélsz?"

Igen.

"e a Tórának nem erről kell hiteles képet ferstenie, hanem arról hogy egy Istentől származik, mivel ez a zsidók és keresztények állítása, de ezen a téren egyértelműen elbukik."

A Tóra arról fest számomra többé-kevésbé hitelesnek tűnő képet, hogy mit gondoltak, miként vélekedtek az akkoriak a világról, az emberekről, a társadalomról, stb, nem arról, hogy Istentől származik-e vagy sem, számomra nem ez az értéke a Tórának.

"Ha szerinted is kamu hogy felsőbb hatalomtól szátmazik akkor nem lehet eredeti."

Mit értesz az alatt, hogy eredeti? Mert szerintem nem ugyanarra gondolunk. Bizonyos szempontból a Korán sem eredeti, hiszen már jó eséllyel nem léteznek azok a lapok, amelyek Mohamed diktálásakor íródtak.

"Az eredeti valóban nincs meg, de ahogy mondtam a jelenlegi Tóra tanulmányozásával megállapítható hogy hamisított. Nyilván nem kormeghatározás alapján hanem a szöveg stílusa, nyelvezete, megfogalmazása stb. elárulja mikor keletkezett."

És te valóban át is tanulmányoztad ezeket a szövegeket, és pontosan ismered is az akkori történelmi hátteret, szokásokat, törvényeket?

"Itt nem az a kérdés hogy szerinted mi volt. A zsidók és keresztények állítása szerint a Tórát maga Mózes írta és ez egyenlő a jelenlegi Tórával."

Igen, és?

"Igen."

De én a Koránról beszéltem, abban a bekezdésben.

"A Tóra arról fest számomra többé-kevésbé hitelesnek tűnő képet, hogy mit gondoltak, miként vélekedtek az akkoriak a világról, az emberekről, a társadalomról, stb, nem arról, hogy Istentől származik-e vagy sem, számomra nem ez az értéke a Tórának."

De itt most nem ez a kérdés. Lehet hogy leírja a Tóra hogy abban az időben hogyan vélekedtek az akkoriak a világról, az emberekről, de a kérdés az megállja-e helyét mint Isteni kinyilatkoztatás.

"Mit értesz az alatt, hogy eredeti?"

Két dolgot. Tárgyi és tartalmi hitelességet. A tárgyi hitelesség azt jelenezi hogy az a Tóra amit ma olvasunk ugyanaz-e mint 3500 éve. A tartalmi hitelesség pedig azt jelenti megfelele-e a zsidók és keresztények állításának miszerint Isten szava. Ahogy azt kifejtetetm, a Tóra mindkettőben megbukik.

"Bizonyos szempontból a Korán sem eredeti, hiszen már jó eséllyel nem léteznek azok a lapok, amelyek Mohamed diktálásakor íródtak."

De bizonyíthatóan nem változott.

"És te valóban át is tanulmányoztad ezeket a szövegeket, és pontosan ismered is az akkori történelmi hátteret, szokásokat, törvényeket?"

Én nem, de a szakértők megtették és megállapították hogy a jelenlegi Tóra nem eredeti ahogy az iszlám állítja.

"De én a Koránról beszéltem, abban a bekezdésben."

Az első felében :D Én meg a második felére reagáltam :D Az utolsó két mondatra.

"De itt most nem ez a kérdés. Lehet hogy leírja a Tóra hogy abban az időben hogyan vélekedtek az akkoriak a világról, az emberekről, de a kérdés az megállja-e helyét mint Isteni kinyilatkoztatás."

A zsidók szerint meg.

"Két dolgot. Tárgyi és tartalmi hitelességet. A tárgyi hitelesség azt jelenezi hogy az a Tóra amit ma olvasunk ugyanaz-e mint 3500 éve."

Valószínűleg nem, hiszen azok a lapok már rég elporladtak, ha léteztek is 3500 éve. De valószínűbb, hogy sosem létezett ilyen "eredeti Tóra". A benne lévő történetek sok évezredes intervallumban keletkezhettek, és szájról-szájra járva öröklődtek az évszázadokon át az utókorra, amíg le nem jegyezték őket. Sőt, olyan is volt biztosan, hogy ugyanaz (vagy nagyon hasonló) történet különféle verziókban, különféle módosulatokban kerültek lejegyzésre, egymástól ezer kilométeres távolságokban.

"A tartalmi hitelesség pedig azt jelenti megfelele-e a zsidók és keresztények állításának miszerint Isten szava. Ahogy azt kifejtetetm, a Tóra mindkettőben megbukik."

A zsidók szerint nem bukik meg, és az az ő könyvük.

"De bizonyíthatóan nem változott."

Legalábbis az a két lap (az sem 100%-ra). A többi már mind másolat.

"Én nem, de a szakértők megtették és megállapították hogy a jelenlegi Tóra nem eredeti ahogy az iszlám állítja."

Milyen szakértők állapították azt meg, hogy a Tóra nem eredeti? Zsidó szakértők szerint pl. eredeti (jelentsen ez bármit is).

"A zsidók szerint meg."

Minden vallás azt állítja a saját könyvéről, de itt most a tudományos álláspontról beszélünk.

"Valószínűleg nem, hiszen azok a lapok már rég elporladtak, ha léteztek is 3500 éve."

De ettől még folyamatosan másolhatták volna a szöveget. A szöveg alapján megállapítható lettt volna hogy ie. 1500-ban kelettkezett.

"De valószínűbb, hogy sosem létezett ilyen "eredeti Tóra". A benne lévő történetek sok évezredes intervallumban keletkezhettek, és szájról-szájra járva öröklődtek az évszázadokon át az utókorra, amíg le nem jegyezték őket. Sőt, olyan is volt biztosan, hogy ugyanaz (vagy nagyon hasonló) történet különféle verziókban, különféle módosulatokban kerültek lejegyzésre, egymástól ezer kilométeres távolságokban."

Ezzel pedig nekem adsz iazat. Akkor mit vitatkozol?

"A zsidók szerint nem bukik meg, és az az ő könyvük."

Ahogy mondtam, itt most a tudományos álláspontról beszélünk ami cáfolja hogy a jelenlegi Tóra egy felsőbb hatalomtól származna.

"Legalábbis az a két lap (az sem 100%-ra). A többi már mind másolat."

A többi sem változott. Ez tény.

"Milyen szakértők állapították azt meg, hogy a Tóra nem eredeti? Zsidó szakértők szerint pl. eredeti (jelentsen ez bármit is)."

Ott van hogy melyik tudósok állítják:

[link]

A rabbi hagyomány szerint a Tóra öt könyvét (Pentateuchus) Mózes írta, kivéve az 5. könyv (Deuteronomium) utolsó nyolc versét, mely a halálát írja le.[7] Ma már azonban a tudósok legnagyobb része azonban egyetért abban, hogy Mózes öt könyve nem egy szerző által lett létrehozva, és hogy ezek összeállítása is évszázadokba telt.[8]

[link]

"De ettől még folyamatosan másolhatták volna a szöveget. A szöveg alapján megállapítható lettt volna hogy ie. 1500-ban kelettkezett."

De nem maradt fenn semmi írásos emlék ilyen hosszú időtávból, akkor mihez hasonlítanád a szöveget?

"Ezzel pedig nekem adsz iazat. Akkor mit vitatkozol?"

Azzal, hogy szerintem nem bizonyítható egyértelműen a szándékos módosítás, vagyis nem nevezhető hamisításnak.

"Ahogy mondtam, itt most a tudományos álláspontról beszélünk ami cáfolja hogy a jelenlegi Tóra egy felsőbb hatalomtól származna."

A tudományos álláspont szerint egyik könyv sem felsőbb hatalomtól származik.

"A többi sem változott. Ez tény."

Ezt mi alapján jelented ki, ha csak két lap van meg az eredetileg lejegyzett Koránból, és az sem 100%-ra biztos, hogy az eredeti Korán lapjai?

"Ott van hogy melyik tudósok állítják:"

Na, ez kábé az az álláspont, amit én is képviselek. De ez miben cáfolja azt, hogy a Tóra eredeti lenne?

"De nem maradt fenn semmi írásos emlék ilyen hosszú időtávból, akkor mihez hasonlítanád a szöveget?"

A tudósok meg tudják állapítani nagyjából mikor keletkezhetett. Ennél régebbi szövegeknél is megállapították.

"Azzal, hogy szerintem nem bizonyítható egyértelműen a szándékos módosítás, vagyis nem nevezhető hamisításnak."

Te is azt állítod hogy a Tóra nem hiteles és én is. Ami különbség hogy én hozzátettem hogy szándékos hamisítás is történt.

"A tudományos álláspont szerint egyik könyv sem felsőbb hatalomtól származik."

A tudomány nem tudja kizárni egy felsőbb hatalom létezését, így azt sem mondhatja hogy egyik könyv sem felsőbb hatalomtól származik. Azt mondhatja hogy ha tele van hibávál, önellentmondással tévedéssel, ahogy a Tóra, akkor nem származhat felsőbb hatalomtól.

"Ezt mi alapján jelented ki, ha csak két lap van meg az eredetileg lejegyzett Koránból, és az sem 100%-ra biztos, hogy az eredeti Korán lapjai?"

Onnan hogy dokumentált minden Koránnal kapcsolatos esemény a 7. század első felében, a második feléből pedig van szinte teljes Korán.

"Na, ez kábé az az álláspont, amit én is képviselek. De ez miben cáfolja azt, hogy a Tóra eredeti lenne? "

Ez most komly? A zsiód, keresztény álláspont hogy ie. 1500-ban Mózes írta a Tórát, a tudományos álláspont viszont az hogy folyamatosan szerkeszteték sok száz éven át. Ergo a Tóra nem eredeti és cáfolva van a zsiód, keresztény álláspont.