Az iszlám mi alapján gondolja meghamisitottnak a Tórát?

"Te az x millió muszlim vallástudósból kiragadtál egyet..."

Egyrészt nem egyet, nem kettőt, számos vallástudóst megneveztem, tehát most vagy tudatosan hazudsz, vagy végig sem olvastad a korábbi válaszomat.

"...és úgy próbálod meg beállítani mintha ez lenne az általános nézet az egész iszlám világban. És persze az sem biztos hogy ezt mondta, én mondjuk kétlem."

Könnyedén leellenőrizheted, megadtam a forrásokat, még a könyveket sem kell megvásárolnod, töltsd le pdf-ben, vagy menj egy imámhoz akinek biztosan megvan, biztosan megmutatja. És nem általános nézetként akartam beállítani, tudom én, hogy ez az általános nézet az iszlám világban, én csak arra mutattam rá, hogy ez egy modern álláspont, korábban messze nem ez volt az általánosan elfogadott álláspont, és hogy ez nem egy légből kapott ötlet, mégegyszer mondom, megadtam a forrásokat, ha nem rám nem hallgatsz, le tudod ellenőrizni.

"Szögezzük le a tényeket:

1, A Korán egyértelműen kijelenti hogy a jelenlegi Tóra meg lett hamisítva

2, Ahogy többször írtam, a Tóra szövegének tudományos elemzése megállapította hogy nem ie. 1500-ban keletkezett hanem folyamatosan, és legutóbb a Babiloni fogságot követően. Tehát bizonyított a hamisitás.

Szóval tudományos tényeket tagadsz. A Tóra meg lett hamisítva. Ez tény, nem vita tárgya."

Mi az, hogy meg lett hamisítva? Annyit írtál, hogy a tudományos konszenzus szerint a Babiloni fogságot követően keletkezett, ebből még nem következik, hogy akár egy betűt is megváltoztattak volna azóta.

"Egyrészt nem egyet, nem kettőt, számos vallástudóst megneveztem, tehát most vagy tudatosan hazudsz, vagy végig sem olvastad a korábbi válaszomat."

Akkor kettőt. Lényegtelen. Az x millió vallástudóshoz képest ez semmi.

"És nem általános nézetként akartam beállítani, tudom én, hogy ez az általános nézet az iszlám világban, én csak arra mutattam rá, hogy ez egy modern álláspont, korábban messze nem ez volt az általánosan elfogadott álláspont,"

Még mindig hazudsz mert korábban is az volt az általános álláspont hogy a jelenlegi Tórát meghamisították. Ez nem egy modernkori elképzelés. Az hogy volt 1-2 eltérő vélemény az senkit nem érdekelt már akkor sem. Ugyanis aki azt állítja hogy a jelenlegi Tóra eredeti az megtagadja a Koránt.

"Mi az, hogy meg lett hamisítva? Annyit írtál, hogy a tudományos konszenzus szerint a Babiloni fogságot követően keletkezett, ebből még nem következik, hogy akár egy betűt is megváltoztattak volna azóta."

Hogyne következne. Azt kellett volna megállapítania a tudományos vizsgálatnak hogy a Tóra ie. 1500-ban keletkezett. Ez esetben mondhatnánk hogy talán hiteles. De nem ezt állapították meg hanem hogy folyamatosan szerkesztgették többszáz éven át, legutóbb pedig a babiloni fogság után. Ez bizonyítja hogy a Tórát meghamisították.

"Akkor kettőt. Lényegtelen."

Akkor mégegyszer: Ibn Abbas, al-Bukhari, al-Tabari, Ibn Qayyim al-Jawziyyah, Ibn al-Layth, Ibn Rabban, Ibn Qutaybah, al-Ya‘qubi, al-Baqillani, al-Ma‘sudi.

Ha 10-ig sem tudsz elszámolni, nincs miről beszélni.

Akkor mégegyszer mert nem fogtad fel:

Szögezzük le a tényeket:

1, A Korán egyértelműen kijelenti hogy a jelenlegi Tóra meg lett hamisítva

2, Ahogy többször írtam, a Tóra szövegének tudományos elemzése megállapította hogy nem ie. 1500-ban keletkezett hanem folyamatosan, és legutóbb a Babiloni fogságot követően. Tehát bizonyított a hamisitás.

@67

"Igen, közel teljes Korán a 7. század végéről, illetve több kézirat is korábbról. Van olyan ami akár Mohamed próféta idején is keletkezhetett. Ha rákeresel hogy Birmingham Quran manuscript, megtalálod."

Ez két lapról ír, ami feltételezhetően Mohamed idejéáben keletkezett. Ez sem 100%-ra biztos, de fogadjuk most el, hogy igen.

Ugyanakkor rákerestem amit kértél, és ezt (is) találtam (angol Wiki forrás):

"The proposed radiocarbon date possibility for the manuscript is significant, as the Islamic prophet Muhammad lived from c. 570 to 632.[22] According to Sunni Muslim tradition it was Abu Bakr (r. 632–634), the first caliph, who compiled The Quran, and Uthman (r. 644-656) who canonized the standard version of Quran since accepted and used by all Muslims worldwide; then he commanded that all previous versions of the Quran had to be burned.[23]"

Tehát elfogadtak egy Korán-verziót, és az összes többit meg elégették. Tehát Koránból is voltak hamisak?

"Nem, ez hazugság. Simán létezheett több Tóra ahogy Evangélium is létezik leagább 30."

És akkor azoka más Tórák hol vannak? Azokat is elégették?

"Nem. A biztosan azt jelenti hogy 100%. A judaizmus egy primitív vallás lett mert annyira meghamisították. Ha már azér halálbüntetést ad ha fát szedsz szombaton, akkor helyben kivégeznek azért ha azt mondod a Tórát meghamisították. És tudjuk hogy Jézus és Mohamed prófétákat is meg akarták ölni a zsidók."

Ez jól illeszkedik a narratívádba, de továbbra sincs történelmi feljegyzés arról, hogy zsidók zsidókkal háborúztak volna amiatt, hogy melyiküké az eredeti Tóra.

"Mi az hogy mellékesz? Pont ez a lényeg. A Tóráról azt állítják a zsidók és keresztények hogy Isten szava. Isten szavában hogy lehet ellentmondás? Hogy lehet számszerű tévedés? Hogy lehet tudományosan téves állítás? Hogy lehet olyan önellentmondás hogy szertetről beszél, de megparancsolja nők és gyerekek tömeges legyilkolását? Még ha nem is vagy vallásos, ezek akkor is tartalmi szempontból lenullázák a Tóra hitelességét."

Számomra nem nulláznak semmit. Szerintem mind eredeti, de egyik sem Isteni közreműködéssel készült. Emberi irományok mind, a múlt emlékei. Számszerű meg egyéb tévedések meg azért lehetnek benne, mert évszázadokon, akár évezredeken keresztül szájhagyomány útján terjedtek a történetek, mielőtt lejegyezték volna őket. A lejegyzés után is évszázadok teltek el, mire egy könyvben összegyűjtötték őket, addig csak egymástól független történetekként keringtek.

"Tehát elfogadtak egy Korán-verziót, és az összes többit meg elégették. Tehát Koránból is voltak hamisak?"

Egyre többen tértek át az iszlámra nem arab népek, elkezdték tévesen leírni a Koránt. A harmadik kalifa bejüjtette ezeket és elküldte mindenfelé az eredeti Korán másolatait. Ezzel megakadályozta hogy azt történjen mint az Evangélium esetében. Az iszlám már a legelejétől államvallás volt, így az állam felügyelte hogy ne történjen hamisítás. Ez az ami a kereszténységnél hiányzott. Csak Jézus után 300 évvel később lett a kereszténység államvallás de addigra már össze vissza hamisították.

"És akkor azoka más Tórák hol vannak? Azokat is elégették?"

Ismerve a hamisított zsidó Biblia törvényeit, igen, biztosan megsemmisítették.

"Ez jól illeszkedik a narratívádba, de továbbra sincs történelmi feljegyzés arról, hogy zsidók zsidókkal háborúztak volna amiatt, hogy melyiküké az eredeti Tóra."

ie. 500 körül tértek vissza a zsidók a babiloniai fogságból. Ilyen régről alapból nincs semmiféle írtott feljegyzés.

"Számomra nem nulláznak semmit. Szerintem mind eredeti, de egyik sem Isteni közreműködéssel készült. Emberi irományok mind, a múlt emlékei."

Nem érted? :) Az hogy hiszel benne vagy nem, más kérdés. Akorhogy is van, nem fogadhatod el hitelesnek ha ellentmondás van benne. Az állítás az hogy egy tökéletes teremető felsőbb hatalomtól származik a Tóra. Ha viszont tele van ellentmondással, hibával, tudományosan téves állítás akkor bukta az egész. Meg mi az hogy szerinted eredeti mikor a tudományos álláspont az hogy a Tóra nem eredeti?

"Számszerű meg egyéb tévedések meg azért lehetnek benne, mert évszázadokon, akár évezredeken keresztül szájhagyomány útján terjedtek a történetek, mielőtt lejegyezték volna őket. A lejegyzés után is évszázadok teltek el, mire egy könyvben összegyűjtötték őket, addig csak egymástól független történetekként keringtek."

Pont ez volt az egyik amit én is írtam :) Akkor ezzel ki is jelentetted hogy a Tóra nem eredeti.

"Egyre többen tértek át az iszlámra nem arab népek, (...) de addigra már össze vissza hamisították."

Ez korrekt, erre valóban megvan az esély, hogy így történt. De ettől még nem veszíti el a hitelességét, történelmi és vallási jelentőségét. Egyébként sem hamisításnak nevezném a lejegyzés előtti időszakban történő módusulásokat, hanem inkább a kor követelményeihez való igazulásnak.

"Akorhogy is van, nem fogadhatod el hitelesnek ha ellentmondás van benne. Az állítás az hogy egy tökéletes teremető felsőbb hatalomtól származik a Tóra. Ha viszont tele van ellentmondással, hibával, tudományosan téves állítás akkor bukta az egész."

Szerintem nem. A Tórából visszatekintést kapunk, hogy hogyan, milyen módon, milyen körülmények között éltek eleink évezredekkel ezelőtt, mit gondoltak a világról, hogyan próbálták a társadalmat megregulázni, egységbe kovácsolni, hogyan tudták megvalósítani a törvénykezést, hogyan és mi módokon tudtak viszonylagos rendet tartani egy csomó vadember között. Ilyen szempontból teljesen hitelesnek tűnő képet fest le a Tóra.

Az, hogy egy feljebbvaló hatalomtól való lenne, az szerintem is kamu, de ezzel jól lehetett hangsúlyozni a Tórában szereplő történetek fontosságát. Ez kb. minden szent könyvhöz hozzá tartozik, hogy valamilyen felsőbb hatalomtól eredezteti magát. Kábé ezért hívjuk őket Szent Könyvnek.

"Meg mi az hogy szerinted eredeti mikor a tudományos álláspont az hogy a Tóra nem eredeti?"

Milyen tudomány álláspontja ez? Hol lehet ennek utána olvasni?

"ie. 500 körül tértek vissza a zsidók a babiloniai fogságból. Ilyen régről alapból nincs semmiféle írtott feljegyzés."

Ezért sem állíthatod hogy hamisított, hiszen nincs meg az eredeti (bár eredetiről beszélni ez esetben nem tudom, mennyire helyénvaló).

"Pont ez volt az egyik amit én is írtam :) Akkor ezzel ki is jelentetted hogy a Tóra nem eredeti."

Szerintem sosem létezett olyan, hogy "eredeti Tóra".

"A Korán egyértelműen kijelenti hogy a jelenlegi Tóra meg lett hamisítva"

Én pedig újra megkérdezem, ha a Korám egyértelműen kijelenti, hogy a Tóra meg let hamisítva, akkor ez hogy tűnt fel azonak a hadísz és fiqh tudósoknak? Ugyan azt a Koránt olvasták amit te. Mégis más véleményen voltak, hogy van ez?

"Ez korrekt, erre valóban megvan az esély, hogy így történt. De ettől még nem veszíti el a hitelességét, történelmi és vallási jelentőségét. Egyébként sem hamisításnak nevezném a lejegyzés előtti időszakban történő módusulásokat, hanem inkább a kor követelményeihez való igazulásnak."

Te most a Tóráról beszélsz? Vagy miről?

"Szerintem nem. A Tórából visszatekintést kapunk, hogy hogyan, milyen módon, milyen körülmények között éltek eleink évezredekkel ezelőtt, mit gondoltak a világról, hogyan próbálták a társadalmat megregulázni, egységbe kovácsolni, hogyan tudták megvalósítani a törvénykezést, hogyan és mi módokon tudtak viszonylagos rendet tartani egy csomó vadember között. Ilyen szempontból teljesen hitelesnek tűnő képet fest le a Tóra."

De a Tórának nem erről kell hiteles képet ferstenie, hanem arról hogy egy Istentől származik, mivel ez a zsidók és keresztények állítása, de ezen a téren egyértelműen elbukik.

"Az, hogy egy feljebbvaló hatalomtól való lenne, az szerintem is kamu, de ezzel jól lehetett hangsúlyozni a Tórában szereplő történetek fontosságát. Ez kb. minden szent könyvhöz hozzá tartozik, hogy valamilyen felsőbb hatalomtól eredezteti magát. Kábé ezért hívjuk őket Szent Könyvnek."

Ha szerinted is kamu hogy felsőbb hatalomtól szátmazik akkor nem lehet eredeti.

"Milyen tudomány álláspontja ez? Hol lehet ennek utána olvasni?"

Még egy wikipédia is leírja:

[link]

"A rabbi hagyomány szerint a Tóra öt könyvét (Pentateuchus) Mózes írta, kivéve az 5. könyv (Deuteronomium) utolsó nyolc versét, mely a halálát írja le.[7] Ma már azonban a tudósok legnagyobb része azonban egyetért abban, hogy Mózes öt könyve nem egy szerző által lett létrehozva, és hogy ezek összeállítása is évszázadokba telt.[8]"

Magyarul a tudományos álláspont az hogy a Tóra nem eredeti.

"Ezért sem állíthatod hogy hamisított, hiszen nincs meg az eredeti (bár eredetiről beszélni ez esetben nem tudom, mennyire helyénvaló)."

Az eredeti valóban nincs meg, de ahogy mondtam a jelenlegi Tóra tanulmányozásával megállapítható hogy hamisított. Nyilván nem kormeghatározás alapján hanem a szöveg stílusa, nyelvezete, megfogalmazása stb. elárulja mikor keletkezett.

"Szerintem sosem létezett olyan, hogy "eredeti Tóra"."

Itt nem az a kérdés hogy szerinted mi volt. A zsidók és keresztények állítása szerint a Tórát maga Mózes írta és ez egyenlő a jelenlegi Tórával.