Ha Isten az embert hozzá hasonlóvá teremtette, akkor mi miben térünk el?

Akkor újra: Isten az Ő tökéletes és magasztos tulajdonságaiból adott az embernek valamennyit, ezzel a földi élőlények fölé emelte: kapott hatalmat (uralkodjanak a tenger halain, ég madarain, mező vadjain stb) , kapott igazságérzetet, tud szeretni, felfogja az időt : múltat-jövőt , tud mérlegelni, különbséget tenni jó és rossz között, tudunk megbocsátani...stb. Ezért mondta, hogy "a saját képére és hasonlatosságára" teremtette az embert.

Aztán később a Biblia több helyen elvárásként állítja elénk, hogy törekedjünk hasonlítani a Teremtőnkhöz. Pl:

Efézus 5:1 "Utánozzátok tehát Istent mint szeretett gyermekek"

Efézus 4:32: "Legyetek egymáshoz kedvesek, gyöngéden könyörületesek, és készségesen bocsássatok meg egymásnak, mint ahogy Isten is készségesen megbocsátott nektek Krisztus által"

Arra ugye nem lehet törekedni, hogy "kinézetre" olyanok legyünk, mint Égi Atyánk, így nyilván Rá hasonlítani csak tuljdonságainkban, egyéniségünkben lehet, azt kell egyre finomítani.

Így logikusan ez a teremtéskor tett kijelentése is erre kell, hogy vonatkozzon.

"Így logikusan ez a teremtéskor tett kijelentése is erre kell, hogy vonatkozzon."

Logikusan először azt kellene tisztázni, hogy kijelentett-e BÁRMIT is Isten a teremtéskor, lévén a teremtés történet nem egy valós esemény leírása, hasonlóan mint ahogy a a vízözön leírása sem az.

Ha valaki mégis makacsul ragaszkodik a mitikus történet valós alapjához, akkor ugyan árulja el mégis ki a bánat jegyezte fel isten tetteit ÉS GONDOLATAIT akkor amikor még nem is létezett az ember???

(Esetleg Isten csinált egy verk filmet amit aztán megnéztek együtt?)

Ja, ez esetben ugyan mesélje el azt is az illető, hogy mi a szerepe a kozmikus háttérsugárzásnak...

Darkmoon80 Barátunk, ezek a kérdések, amiről itt folyik a levelezés, általában olyan emberek közt merülnek fel, akik ezeket a dolgokat alapvetésnek fogadják el: Isten létezik, Ő a Teremtő, a Biblia az Ő Szava ...stb. A kérdés most is az volt eredetileg, hogy hogyan kell érteni azt, hgy Isten képére lettünk megteremtve , miben hasonltunk és miben térünk el Tőle. Nem az a kérdés, hogy a teremtés megtörtént-e vagy csak egy mítosz . Ha erről akarsz értekezni,akkor rossz helyen jársz, az egy másik kérdéskör.

Sőt, még az sem bújkál rejtett kérdésként, hogy hogyan került sor a teremtéstörténet lejegyzésére, tekintve, hogy nyilván nem volt szemtanúja egyik ember sem, aki ezt leírhatta volna - itt mindenki (más) számára világos, hogy Isten ihletése alatt később írták le a bibliaírók -ezt konkrétan Mózes. Természetesen nem mint szemtanú, hanem mint megbízható "titkára" Istennek.

Szóval a gyanúm, hogy te inkább trollkodni akarsz, mintsem valódi információt adni-kapni.

Erre pedig semmi szükség!

Nem kívánok trollkodni,

csupán arra hívtam fel a figyelmet, hogy helyes logikai következtetés csupán valamilyen HELYES ALAPRÓL kiindulva lehet levezetni. Tehát ha a levezetési lánc alapja (kiindulása) bizonytalan, akkor meglehetősen csalóka végkövetkeztetéseket bizonyosságként kijelenteni.

A kérdés adott válaszokkal kapcsolatban pedig szerintem jogosan feltehető a kérdés, hogy egy olyan logikai következtetés vajon érvényes-e (illetve MILYEN feltétellel tekinthető érvényesnek), ami alapjában véve egy erősen megkérdőjelezhető feltételezésre épül (Istennek a teremtés során tett kijelentésének ISMERETE!).

Egyéb iránt a megjegyzéseddel

" ezek a kérdések, amiről itt folyik a levelezés, általában olyan emberek közt merülnek fel, akik ezeket a dolgokat alapvetésnek fogadják el: Isten létezik..."

a gondot az jelenti, hogy a VALLÁSKRITIKA rovatban ez a feltételezésed hibás, itt ugyanis szép számmal ateisták kommentelik a kérdéseket, vagyis ha a kérdés szerinted a hívők közötti eszmecsere tárgya kell, hogy legyen, akkor a VALLÁS témakörben a helye.

ITT nem trollkodás ha Isten létét valaki nem fogadja el alapvetésnek!

"Nem az a kérdés, hogy a teremtés megtörtént-e vagy csak egy mítosz . Ha erről akarsz értekezni,akkor rossz helyen jársz, az egy másik kérdéskör."

Ez alapvetően a VALLÁSKRITIKA témakörébe tartozik, és szerintem a kérdés -mely a teremtés egy adott részére vonatkozik- itt lett feltéve.

Egy példával élve:

El lehet vitatkozni arról, hogy a vénuszi mutymutyoknak három vagy őt szeme van, és mindenféle logikus érvekkel alá lehet támasztani mind a három illetve az őt szem előnyeit vagy hátrányait, de azért valószínűleg az emberek nagy többsége először arra lenne kíváncsi, hogy milyen alapról indulnak ki a logikai láncok, ha még azt sem tudjuk, hogy egyáltalában léteznek vénuszi mutymutyok???

----

Azért erre még reagálnék: "... később írták le a bibliaírók -ezt konkrétan Mózes...."

Konkrétan???

Kissé bonyolítja a helyzetet, hogy Mózes nem egyetlen konkrét személy volt!

"A hagyomány a szerzőséget Mózesnek tulajdonítja , de a modern exegézis általában egyetért abban az elképzelésben, hogy azok több szerkesztői rétegnek az eredményei, valószínűleg a hozzájuk kapcsolódó eseményeket követően. Bemutatják Izrael népének történetét a világ teremtésétől Mózes haláláig. ..."

[link]

"Mózes bizonyára tudott írni, és írásba is foglalhatott egyes törvényeket, történeteket (2Móz 17,14; 24,4). Mégis van sok olyan jelenség, amely arra mutat, hogy az egész mű szerzője nem lehetett Mózes, még csak egyetlen ember sem, hanem évszázadok folyamán fokozatosan bővülve nyerte el mostani alakját."

[link]

Kedves Darkmoon80 ,

23, -as, 21.-es(és a korábbiak) vagyok , elnézést kell kérnem, nem pörgettem már fel a kategóriát - és tényleg a "vallás" témakörben gondolkodtam.

Itt valóban azt kérdőjelezel meg Istennel, vallásos nézetekkel kapcsolatban, amit csak akarsz.

Azért annyit engedj meg, hogy egy rövid gondolatot fűzzek Mózesnek a Bibliában található írásaihoz.

ABiblia első öt, róla elnevezett könyvének megírását neki tulajdoníthatjuk. A Bibliának ezt a részét a zsidók Tórának vagy a Törvénynek nevezik, és történelmük során mindvégig elismerték, hogy Mózes az írója. Jézus és a keresztény írók is gyakran mondják Mózesről, hogy ő "adta a Törvényt" , bár ugye azt konkrétan isten adta, viszont Mózesnek és ő lejegyezte azt. Általában még Mózesnek tulajdonítják Jób könyvének, valamint a 90. és feltehetően a 91. zsoltárnak a megírását is.

Azt írod, hogy "az egész mű szerzője nem lehetett Mózes, még csak egyetlen ember sem..." Ez pontosan így van ugyanis az EGÉSZ MŰ , tehát a teljes Szentírás szerzője Isten. Az egyes könyvek "írói" inkább a Teremtő titkárai voltak, talán ez a legpontosabb meghatárizás rájuk. Erre sok megerősítést találsz a Bibliában, pl Dániel a 12. fejezetben azt írja, hogy "...Írom Uram, de nem értem..." , vagy Péter a levelében azt írja, hogy "egyetlen prófétai szó sem származott ember akaratából, hanem ahgy Istentől indíttatva szóltak emberek..." 2Péter 1:21

Ez viszont segít megérteni , honnan vehették az írók Istennek a teremtés során tett kijelentéseit....Már persze, ha hiszünk Istenben és abban, hogy a Biblia az Ő Szava.

OK, vallás/valláskritika helyén van akkor. Köszi.

Gondolatok Mózes szerzőségével kapcsolatban:

Az, hogy Mózesnak tulajdonítjátok (kik is?), egy dolog, a másik az, hogy ezt a tudományos kutatás nem igazolja, és (minő meglepetés) (mint idéztem a Keresztyén Bibliai Lexikont) ezt az álláspontot a keresztények is elfogadták.

"a zsidók Tórának vagy a Törvénynek nevezik, és történelmük során mindvégig elismerték, hogy Mózes az írója."

Ez meg az ő dolguk, de ettől sem lesz Mózes a valódi szerző....

"Azt írod, hogy "az egész mű szerzője nem lehetett Mózes, még csak egyetlen ember sem..." Ez pontosan így van ugyanis az EGÉSZ MŰ , tehát a teljes Szentírás szerzője Isten."

Itt csupán kettő gond van, az egyik az, hogy a kiemelt részt nem én mondom, hanem a Keresztyén Bibliai Lexikon.

A másik pedig az, hogy a megjegyzésed szalmabáb érvelés. Itt ugyanis az egész mű a Mózesi 5 könyvre vonatkozik és nem az egész Bibliára.

"az EGÉSZ MŰ, tehát a teljes Szentírás szerzője Isten."

Nos ezt mondod te, de erre vonatkozóan eddig egyetlen bizonyítékkal sem állt elő SOHA EGYETLEN HÍVŐ sem!

Mindaddig amíg körkörös érveléssel ezt az állítást csupán a Bibliával próbálják a hívők alátámasztani, ez marad a rózsaszín vágyálom kategória...

Továbbra is kérdés tehát a teremtéstörténet hitelessége.

Szia Darkmoon80, megint én (25-öske és az előzőek). Bár már a kákán is csomót keresőnek érzem magam, de amikor azt írtam, hogy az egész mű (vagyis a teljes Biblia) szerzője Isten, ebbe számomra magától értetődőnek tűnt, hogy Mózes 5 könyve is beletartozik, hoszen a Biblia részei. nem gondoltam, hogy ezt ki kell emelni. Értem, hogy te az "egész mű" kifejezésen csak Mózes könyveit érted, de ha a teljes Bibliára igaz , higy Istentől ihletett, akkor értelemszerűen Mózes könyveire is. A másik, amit pontosítanék: Az, hogy Isten a "szerzője", nem zárja ki, hogy az írója viszont az adott ember, jelen esetben Mózes. Feljebb úgy fogalmaztam,hogy mint egy titkár pl. Minden Bibliai könyvet ember, konkrétan 40 férfi írt le a kis kezével, de mint feljebb idéztem pár bibliaverset, nem a saját kútfőjökből, hanem Isten sugallatára írták a könyveket, leveleket, evangéliumokat.

Cáfolod, hogy Isten lenne a valódi szerzője a Bibliának és azt mondod, hogy ezt csak "körkörös érveléssel, csupán a Bibliát használva" próbálják a hívők bizonyítani.

Hadd mutassak néhány "külső" bizonyítékot:

"Külsõ bizonyítékok is vannak arra, hogy a Biblia valóban Isten Igéje. Az egyik a Biblia történelmi hitelessége. Mivel a Biblia részletezi a történelmi eseményeket, a szavahihetõsége, és a pontossága hitelesítés tárgyát képezi hasonlóan bármilyen más történelmi dokumentumhoz. Mind a régészeti bizonyítékok, és egyéb iratok által idõrõl idõre újra igazolt a Biblia történelmi beszámolójának pontos, és helytálló volta. Valójában minden régészeti és kézirat bizonyíték a Bibliát támasztja alá, ezzel az õsi világ legjobban dokumentált könyvévé téve azt."

"Egy másik külsõ bizonyítéka annak, hogy a Biblia valóban Isten Igéje, a Biblia emberi szerzõinek becsületessége. Ahogy korábban lett említve, Isten sokféle életútból való embereket használt az Õ szavainak rögzítésére. Ahogy ezeknek az embereknek az életét tanulmányozzuk, becsületesnek, és õszintének találjuk õket.... Attól, hogy félelembõl elrejtõztek, eljutottak addig, hogy önként meghaljanak azért az üzenetért, amit Isten fedett fel nekik. Az életük és a haláluk arról tanúskodik, hogy a Biblia valóban Isten Igéje."

Az utolsó külsõ bizonyítéka annak, hogy a Biblia tényleg Isten Igéje, a Biblia elpusztíthatatlansága. A fontossága miatt, és azon állítása miatt, hogy maga Isten Igéje, a Biblia több gonosz támadást, és elpusztítására tett kísérletet szenvedett el, mint bármilyen más könyv. A korai római császároktól, mint Diocletianus, a kommunista diktátorokon át a modern ateistákig és agnosztikusokig, a Biblia ellenállt és túlélte az összes támadóját, ma továbbra is a világ legszélesebb körben közzétett könyve."

"Az idõk folyamán a szkeptikusok a Bibliát mitológiainak tartották, de a régészet megerõsítette, hogy történelmi. Az ellenfelek támadták a tanításait, mint primitív és idejétmúlt tanokat, de az erkölcsi, jogi fogalmai és tanításai pozitívan befolyásolták a társadalmakat és kultúrákat szerte a világon. Továbbra is az áltudomány, a pszichológia, és politikai mozgalmak is támadják, mégis ugyanolyan igaz és aktuális marad, mint amilyen akkor volt, amikor elõször leírták. Egy könyv, amely számtalan életet és kultúrát változtatott meg az utóbbi 2000 év során. Nem számít, hogyan próbálják az ellenfelei támadni, megsemmisíteni, lejáratni, a Biblia megmarad; megbízhatósága, és az életekre tett hatása nyilvánvaló."

Itt a teljes cikk: [link]

Egyébként magában a Bibliában felfedezhető belső egység, a rajta végigvonuló fő téma és annak kibontása, megfigyelni azt, hogy az egyes könyvek hogyan kapcsolódnak a fő témához és milyen plusz infót tesznek hozzá, hogy teljesebb legyen a kép és ha ehhez hozzáteszed, hogy (mint íram) 40 különböző hátterű, műveltségű férfi írta, akik közül sokan nem ismerték egymást és nem is találkozhattak,hiszen a Biblia egy 1600 éves időszakon át íródott - így tehát egymástól függetlenül írtáka a könyveiket, ami ma egy egységes "MŰ" - szóval ha mindezeket figyelembe veszed, akkor igen, a Biblia önmagában is bizonyítja, hogy Istentől származik, mert minderre ember képtelen lenne .

Köszönöm a válaszodat!

1, "az egész mű (vagyis a teljes Biblia) szerzője Isten, ebbe számomra magától értetődőnek tűnt, hogy Mózes 5 könyve is beletartozik"

Ezt én is értem, ám a kifogásolt szövegrész ez volt (és a kifogás nem Isten szerzőségére vonatkozott, hanem Mózesre):

"hogy Isten ihletése alatt később írták le a bibliaírók -ezt konkrétan Mózes. "

Amivel kapcsolatban azt a kifogást emeltem, hogy Mózes 5 könyvében leírtak (közte az Isten és ember hasonlatosságára tett kijelentés SEM tőle (az ő tollából) származik, hanem több ismeretlen szerző írása (benne foglalva azért néhány rész valódi Mózesi lejegyzését).

2,

"Cáfolod, hogy Isten lenne a valódi szerzője a Bibliának és azt mondod, hogy ezt csak "körkörös érveléssel, csupán a Bibliát használva" próbálják a hívők bizonyítani."

Nem ezt cáfolom, hanem az erre vonatkozó hívő érvelést. (Lehet akár Isten is a szerző, ezt alapvetően nem lehet bizonyítékok hiányában cáfolni, DE mint írtam erre vonatkozó bizonyítékot sem mutatott eddig senki.

Lássuk akkor a te bizonyítékaidat...

"Külsõ bizonyítékok is vannak arra, hogy a Biblia valóban Isten Igéje."

Ez egy igen bátor kijelentés, de kellenek mögé a konkrétumok!

"Az egyik a Biblia történelmi hitelessége."

Ez csupán azt bizonyítja a szöveg írói ismerték a koruk történelmét.

Gárdonyi Géza Egri csillagok című regényét ugye nem tartod isten igéjének, jóllehet abban is vannak történelmileg hiteles adatok.

"Mivel a Biblia részletezi a történelmi eseményeket, a szavahihetõsége, és a pontossága hitelesítés tárgyát képezi hasonlóan bármilyen más történelmi dokumentumhoz."

Flavius a Zsidók története is eleget tesz ennek a feltételnek.

"Valójában minden régészeti és kézirat bizonyíték a Bibliát támasztja alá, ezzel az õsi világ legjobban dokumentált könyvévé téve azt."

Kivéve a pontatlanságokat és hibákat:

[link]

"Egy másik külsõ bizonyítéka annak, hogy a Biblia valóban Isten Igéje, a Biblia emberi szerzõinek becsületessége. ... Az életük és a haláluk arról tanúskodik, hogy a Biblia valóban Isten Igéje."

Vagy csupán a fanatizmusukról! Akik Allah nevével az ajkukon felrobbantják magukat azok a Korán hitelességét bizonyítják?

"a Biblia elpusztíthatatlansága."

Tessék??? Ennek mi köze ahhoz, hogy ki a szerző?

" Biblia több gonosz támadást, és elpusztítására tett kísérletet szenvedett el, mint bármilyen más könyv. A korai római császároktól, mint Diocletianus,..."

Diocletianus császár (Salona (Antica Salona)/Solin, 244. december 22. – Spalatum (Split), 311. december 3.)

"A 2. század második fele előtt még nem határozták meg pontosan, hogy melyek a szent könyvek, és melyek elvetendők. Pedig erre az időre már megszámlálhatatlan mennyiségű olyan írott mű keletkezett, amelyeknek a hívők isteni tekintélyt tulajdonítottak.[5] A ma ismert Újszövetségbe az egyházatyák által kiválasztott négy evangélium (Máté, Márk, Lukács, János) került. Ezekkel együtt közel harminc különböző evangélium is létezett, amely közül sok a keresztény szemléletnek ellentmondó, gyakran gnosztikus tartalmú volt. A jelenések könyve – amely nem beszél Jézus földi életéről és az egyházi szervezet isteni eredetéről stb. – népszerűsége ellenére hosszú ideig nem kerülhetett a kánonba, sőt még a 4. században is a "gyanús" könyvek között tartották számon.[5]

A Biblia kanonizációja a 382-es római zsinaton [6][7] vagy a 397-es III. karthágói zsinaton zárult le.[8] Amit biztosra állíthatunk, hogy az 5. századra alakult ki a mai újszövetségi kánon. "

Diocletianus nem próbálhatta elpusztítania Bibliát, mivel az akkor még nem is létezett! Üldözte a keresztényeket és persze voltak szent írások, misekönyvek... csak nem a ma Biblia néven ismert könyv, hanem annak előfutárai.

Fárasztó ennyi belemagyarázást végigolvasni....

Egyik sem bizonyíték Isten szerzőségét tekintve.