Ha reinkarnálodnánk akkor Jézust nyugodtan lehetne nevezni hazugnak?

"Keresztény voltam, olyannyira, hogy egy neoprotestáns gyülekezetben is prédikáltam"

Ez semmit nem jelent. Én adventista tanító voltam, mégsem igaz az adventista teológia. Szóval az evangéliumok bőven hitelesek, csak utána kell olvasni a témában. Ezek a könyvek nincsenek benne semmilyen prédikátor képzésben sem.

"Az evangéliumok nem olyan művek, mint Plutarkhosz: Párhuzamos életrajzok című műve, amiben valódi életrajzi írások vannak. Mikor Plutarkhosz Nagy Sándorról ír, különválasztja a hagyományokat, legendákat. Plutarkhosz ezekről nem ír, vagy ha igen, akkor nem állítja tényként. Ezzel szemben az evangéliumok tényként állítanak kirívóan csodás dolgokat, ráadásul még azt sem lehet tudni, kik a szerzők. Csak a 2. századtól ismert a Máté, Márk, Lukács, János név, gondolom azért, hogy hitelesítse az evangéliumokat a hívek előtt..."

Ezért kellene az említett könyveket elolvasnod, mert az Evangéliumok alapvetően nem életrajzi írások, így ez hibás érvelés.

És nem ártana kis logikát is belevinni a dologba. Ha valóban ismeretlenek lennének a szerzők, attól még igaz lehet a mű. Ez nem logikai kizárás

Másik logikai hiba: ha Nagy Sándorról a könyv különválasztja a hagyományokat a tényektől, ebből nem következik kizárólagosan, hogy az Evangéliumok tartalmaznak hagyományokat illetve konkrét elemeket. Ettől még az Evangéliumok tartalmazhatnak kizárólag konkrét eseteket. Második súlyos logikai hibád!

"Ezzel szemben az evangéliumok tényként állítanak kirívóan csodás dolgokat"

Ettől még lehetnek tények, ez nem zárja ki :)

"Csak a 2. századtól ismert a Máté, Márk, Lukács, János név, gondolom azért, hogy hitelesítse az evangéliumokat a hívek előtt..."

A hívőnek pont századlagos, hogy ki a szerző.

Téged nagyon átvertek, vagy szándékosan hagytad magad átverni.

#12

"Ezért kellene az említett könyveket elolvasnod, mert az Evangéliumok alapvetően nem életrajzi írások, így ez hibás érvelés."

Ha nem életrajzi írások, akkor nem is kell komolyan vennem. Az evangéliumok vallási, szent iratok, innentől fogva nem kell nagyobb hitelességet adnom neki, mint más legendás leírásoknak.

"Másik logikai hiba: ha Nagy Sándorról a könyv különválasztja a hagyományokat a tényektől, ebből nem következik kizárólagosan, hogy az Evangéliumok tartalmaznak hagyományokat illetve konkrét elemeket."

Az evangéliumok stílusa nem igazán különbözik azokatól a hagyományoktól, legendáktól, amelyek máshoz kötődnek. Ha azt mondod, hogy higgyem el azt, hogy Jézus a vízen járt, a vizet borrá változtatta, akkor talán elfogadhatnám azokat a keleti beszámolókat is, hogy Nagy Sándor csodákat tett, vagy amire Josephus Flavius hivatkozik, hogy Nagy Sándor előtt kettévált a víz.

"A hívőnek pont századlagos, hogy ki a szerző."

Az átlag hívőnek lehet, hogy nem. De az apologétáknak fontos a szerzőség, mert azt akarják igazolni, hogy az evangéliumok szemtanú leírások.

Személyes véleményem szerint az evangéliumokban ötvöződnek a történelmi tények a legendákkal. Jézus történetét itt-ott kiszínezték.

Amúgy én is adventista voltam.

"Ha nem életrajzi írások, akkor nem is kell komolyan vennem"

Huh, ez így kemény. Történeti írások is léteznek, nem csak az életrajzi írásokat kell szó szerint venni (lsd. pl. történelemkönyvek). Tehát amit te nem nyilvánítasz életrajzi írásnak az emiatt kamu. Ez így nem logikus.

"Az evangéliumok vallási, szent iratok, innentől fogva nem kell nagyobb hitelességet adnom neki, mint más legendás leírásoknak."

Nem, ezek történeti írások, mint az Apostolok cselekedetei

"Az evangéliumok stílusa nem igazán különbözik azokatól a hagyományoktól, legendáktól, amelyek máshoz kötődnek. Ha azt mondod, hogy higgyem el azt, hogy Jézus a vízen járt, a vizet borrá változtatta, akkor talán elfogadhatnám azokat a keleti beszámolókat is, hogy Nagy Sándor csodákat tett, vagy amire Josephus Flavius hivatkozik, hogy Nagy Sándor előtt kettévált a víz."

Ok, de Nagy Sándor ilyesféle csodáit nem prófétálták meg független írók ezer évekkel ezelőtt. Értsd meg, logikailag nincs összefüggés, hogy ha ezt elfogadod, akkor azt is. Ezt nem így kell eldönteni.

HA Nagy Sándor előtt kettévált a víz, attól a Jézus sztori lehet igaz is meg nem is. Nincs rá hatással logikailag.

Ráadásul a Biblia hitelességének alapjait nem a Jézus csodáiról szóló történet hitelessége adja. Azt már csak hozadékként hitből elhisszük, mert a többi bizonyíték alapján hihető, sőt, következetes, hogy megtörtént valóban. Nem mellesleg a szemtanúi leírások alapján még a bíróságok is igaznak titulálnák.

"De az apologétáknak fontos a szerzőség, mert azt akarják igazolni, hogy az evangéliumok szemtanú leírások."

Igen, ebből a szempontból ezzel egyetértek.

"Személyes véleményem szerint az evangéliumokban ötvöződnek a történelmi tények a legendákkal. Jézus történetét itt-ott kiszínezték."

Igen, ezzel a véleményeddel eddig is tisztában voltam, de most ennek a véleményednek a tarthatóságáról beszélgetünk

"Amúgy én is adventista voltam."

Pedig az adventisták a Biblia hitelességének igazolásában elég erősek. Ők a kegyelmet nem értik, törvénykezők

#14

Az evangéliumok és az Ap.Csel történeti könyvek olyan szempontból hogy történeteket tartalmaznak. De ettől függetlenül ezek nem történelmi alkotások. Vallásos, szent iratok amik amelyek legendás elemekkel vannak tele, és a keresztény Biblia részét képezik. Azt persze megértem, hogy a hívőknek (főleg azoknak akik szó szerint érzelmezik a Bibliát) ez nem elégséges magyarázat.

Szerintem a Jézus-story szemszögéből nem egészen mindegy, hogy Nagy Sándor előtt kettévált-e a víz. Mert ha kettévált már egyszer, akkor hihetőbbek a csodák. Ha jól emlékszem, Flavius pont azért idézte ezt be, hogy igazolja az egyiptomiak elől menekülő zsidók történetét, akik előtt kettő vált a tenger.

Szerintem nem valószínű, hogy ketté vált a víz csodás módon valamikor is, de talán egy ismert legenda lehetett ez az ókorban.

Az, hogy Jézus csodáit megprófétálták, egy szubjektív értelemezése a héber Bibliának, amivel nem értek egyet.