Mi a probléma a kozmológiai istenérvvel?

Egyrészt eleve nem bizonyított, hogy mindennek van oka. Ezt csak úgy kijelentik.

Másrészt ha el is fogadjuk az előbbi tézist, az csak egy végtelen regresszushoz vezet, amit az érvelő önkényesen szakít meg pont istennél.

"Aztán mikor eljutnak az Istenig, akkor hirtelen kijelentik, hogy Istennek nincsen oka, ő öröktől fogva létezik, satöbbi. Kissé önkényesnek tűnik ez az érv"

Nem, csak kihagyod azt a részt, hogy a feltételes létezőknél létezik az ok-okozati összefüggés, az abszolút létezőnél nem. Sokak hibája ez. Az érv amúgy sem lehet önkényes, mert logikailag igazolva van, nem csak kijelentve.

"Egyrészt eleve nem bizonyított, hogy mindennek van oka."

De, bizonyított. Amúgy ezek több száz éves filozófiai tételek. Már évszázadok, évezredek óta bizonyítva van. Ne feledjétek: ha valamit nem tudtok az nem egyenlő azzal, hogy nem is létezik!

"Másrészt ha el is fogadjuk az előbbi tézist, az csak egy végtelen regresszushoz vezet, amit az érvelő önkényesen szakít meg pont istennél."

Na ez pl. üres kijelentés. Elfelejtetted bizonyítani. Mást persze megszólsz ezért...

És nem vezet végtelen ciklushoz. Mivel a vége, pontosabban a kezdete egy abszolútum. Elemi hiba összemosni a feltételes létezőket az abszolút létezővel.

Tessék, ebből lehet tanulni. Alapmű: [link]

#3

Ja, már megint ezekkel a fogalmakkal jöttök. Abszolút létező. Valami, ami csak önmagától függ, és ami az összes többi létező kiindulópontja. Ja igen. Ha hibás az érv, akkor találjunk már ki valami homályos fogalmat, aztán jelentsük ki, hogy nem is úgy vannak a dolgok, hanem másképpen, csak a többiek túl hülyék ahhoz, hogy felfogják. Mint amikor a Szentháromságot próbáljátok magyarázni hiposztázissal meg egyéb ökörségekkel. Ha Isten azt akarja, hogy mindenki higgyen benne, akkor adjon már valami egyértelmű jelet. Nem, ehelyett abszolútumról meg filozofikus baromságokról kell vitatkoznunk.

"Ja, már megint ezekkel a fogalmakkal jöttök. Abszolút létező."

Ezek a gaz gondolkodók, filozófusok!

"Ha hibás az érv, akkor találjunk már ki valami homályos fogalmat"

Neked homályos, sokunknak nem. NEm én tehetek róla, hogy nem érted a magasfilozófiát. De nem is fogod megérteni kettő perc alatt.

"Ha Isten azt akarja, hogy mindenki higgyen benne, akkor adjon már valami egyértelmű jelet."

Egyrészt a világ értelmes megfigyeléséből hamar kijön, hogy van ISten, másrészt 2000 évvel ezelőtt megtestesült, halottakat támasztott, vakokat gyógyított és még sok ezer csodát tett, meghalt, feltámadt, erre tudod mit mondta rá a magadfajták? Hogy az ördögtől van. Megkaptad bőven a jelet és mégsem térsz meg. így jártál. Nem velem cseszel ki.

"Nem, ehelyett abszolútumról meg filozofikus baromságokról kell vitatkoznunk"

Meg ott van az az undorító matematika is, mi? Sajnálom, de a gondolkodás, a logika ebben a kérdésben abszolút nélkülözhetetlen

"Mint amikor a Szentháromságot próbáljátok magyarázni hiposztázissal meg egyéb ökörségekkel"

Ja, vagy a 2+2-t galád módon 4-nek számoljuk. Fujj! Igazad van!

"Nem, csak kihagyod azt a részt, hogy a feltételes létezőknél létezik az ok-okozati összefüggés, az abszolút létezőnél nem"

Eleve azt sem bizonyítja semmi, hogy létezik ilyen felosztás. Szóval már itt bukik a dolog.

Elfilozofálgatni el lehet rajta, de soha senki semmivel nem tudta még bizonyítani, hogy létezne bármiféle abszolút létező is. Ergo minden további ami erre épülne, ugyanúgy bizonyítatlan marad.

"De, bizonyított"

Hol a bizonyíték?

"És nem vezet végtelen ciklushoz. Mivel a vége, pontosabban a kezdete egy abszolútum"

Pont ez az önkényesség, amin elbukik az érv. Hogy a neked tetsző helyen húzol egy határt, és csak úgy kijelented hogy na ez egy abszolútum, hogy valamiképp ideologizáld az önkényesseged. Mert csak. Csak épp bizonyítani nem sikerült ezt sem.

„Neked homályos, sokunknak nem. "

Konkrétan kinek nem homályos még? Mert az biztos, hogy a közönséges nép nem érti. A teológusok úgy forgatják ezeket a fogalmakat, ahogyan éppen megfelel nekik.

"Nem én tehetek róla, hogy nem érted a magasfilozófiát."

Kérdezd meg Dr. Aradi Lászlót, akinél filozófiából vizsgáztam. Írj neki, kérdezd meg most azonnal. Gyerünk. Komolyan beszélek.

„A világ értelmes megfigyeléséből kiderül." Hoppá. Ezt angol nyelven úgy hívják: irreducible complexity. Ez egy áltudományos istenérv. Ha kissé okosabb lennél, akkor tudnád.

„Másrészt 2000 évvel ezelőtt megtestesült, halottakat támasztott."

Ja, és ezt onnan tudod, hogy... a Biblia mondja. Miből gondolod, hogy a Biblia hitelesebb, mint bármelyik másik szent irat, pl. Korán, Védák stb.?

„Hogy az ördögtől van."

Most már biztos vagyok benne, hogy egy agymosott, valláskárosult, fanatikus szektás vagy. Ha nincsenek érvek, akkor fogjuk rá az illetőre, hogy az ördögtől való.

„Ja, vagy a 2+2-t galád módon 4-nek számoljuk."

Ne hasonlítsd össze a filozófiát és a matematikát. Ha felírod egy táblára, hogy 2+2=4, azt mindenki látja, el lehet magyarázni, meg lehet mutatni. A filozófiában meg van ezer különböző vélemény Platóntól kezdve Kantig. Még a kereszténységen belül is jelentős eltérések vannak. Persze nyilván neked teljes mértékben igazad van.

"Nem, csak kihagyod azt a részt, hogy a feltételes létezőknél létezik az ok-okozati összefüggés, az abszolút létezőnél nem."

Nincs bizonyítva, hogy létezik nem feltételesen létező. De még ha lenne is akkor sem következne semmiből, hogy az egy isten hisz lehetne bármi más is.

"De, bizonyított. Amúgy ezek több száz éves filozófiai tételek. Már évszázadok, évezredek óta bizonyítva van."

Ha ez igaz lenne akkor a filozófusok között nem lenne egy ateista sem, viszont bőven vannak.

"Na ez pl. üres kijelentés. Elfelejtetted bizonyítani."

Hát amíg nem vagy tisztában a bizonyítás terhével addig neked aztán senkit nem kéne kioktatnod a logikus érvelésről.

[link]

Itt egyedül te állítottál bármit is mi mindössze a bizonyítékok hiánya miatt észszerűen elvetettük.

A kozmológiai érv egy ún. metafizikai istenérv.

A metafizika nem követi sem a matematika tisztán a priori, sem a természettudomány a posteriori bizonyítási módját, hanem a létezés legáltalánosabb mozzanatait és összefüggéseit vizsgálja (pl. a változást) tapasztalati úton, amelyek annyira általánosak, hogy lehetséges rajtuk deduktív következtetést használni.

Ez az érv nem a keresztény Istenhez vezet, hanem valamihez, ami megmagyarázza a létezés metafizikai réseit.

Ez a rés olyan, amelyet 1, 10, 10.000 stb. év múlva sem lehet betömni természettudományos eredményekkel, hisz a természettudomány tárgya nem a létezés legáltalánosabb mozzanatai.