Miért bűn kevert anyagú ruhát hordani és rabszolgát tartani miért nem?

#47 Titusz, jó úton jársz, jó hogy vannak kritikáid, a Biblával szemben is, próbálsz érvelni.

A kritikus gondolkodás, a szkepticizmus útján legfeljebb pár éven belül magad is Matt Dillahunty kitaposott ösvényén fogsz járni öles léptekkel.

Maradjunk annyiban, hogy a kérdező jogosan világít rá a Bibliában olvasott istennek tulajdonított törvények ellentmondásosságára.

„Folyamatosan rossz munkakörülményekhez és a börtönhöz hasonlítod, holott az adott egyén egyik esetben sem képezi legálisan egy másik ember tulajdonát és vannak jogaik. Egy rabszolga viszont nem több egy tárgynál aki valaki tulajdonát képezi. Nincs semmi tulajdona, jogai, gyakorlatilag a mestere biztosít számára mindent ( ami ugyebár egy ágynál és a minimális kajamennyiségnél ritkán volt több ). Továbbá az őt bírtokló ember dönt a sorsáról, megbüntetheti, kénye kedve szerint meg is ölheti őt, sok esetben teljesen büntetlenül.”

Én elsősorban a megvalósuló rabszolgaság szempontjából igyekeztem közelíteni. Tehát ha valahol nincs reális lehetőség ahhoz, hogy valaki a személyi szabadsághoz való jogait érvényesítse, akkor az a gyakorlatan ugyanúgy rabszolgaság, hiába van kimondva, hogy ő elvileg szabad ember, ha ebből az elvből semmi nem valósul meg a gyakorlatban. Hiába mondod egy kongói gyereknek a koltánbányában, hogy amúgy ő szabad ember, ha ebből semmi sem valósul meg, akkor a szabadsághoz fűződő jogai érvénytelenek, mondjon akárki akármit. Ezért állítom, hogy a rabszolgaságot nem a papír dönti el, hanem a valóság. Hiába nincs tulajdonlapja a sweatshopokban dolgozóknak, ha a "munkaadójuk" effektív módon birtokolja őket, és pontosan ugyanarra képes, mint bármely erőforrásával.

Tisztában vagyok vele, hogy mennyi szörnyűséget műveltek rabszolgákkal (illetve nem, mert valószínűleg az elképzeléseimnél sokkal rosszabb a helyzet). Egy pillantra sem mentenék fel senkit, aki másik emberrel ilyen embertelenül bánt. Én csak azt gondolom, hogy ez a bánásmód nem amgából az intézményből fakad, hanem az emberi természet romlottságából.

Én nem is annyira tárgyakhoz hasonlítanám a helyzetüket, hanem a haszonállatokéhoz. Én vidéken nőttem fel. Láttam gazdákat, akik tényleg szeretettel viszonyultak a haszonállataikhoz, gondoskodtak róluk, elláták őket, orvost hívtak, ha bajuk volt. És azokon az állatokon látszott, hogy hálásak. Meg láttam gazdákat, akik szörnyen bántak az állataikkal, kegyetlenek voltak, kisajtolták minden erejüket a haszonért, majd eldobták őket. De most nem mondanám, hogy ez utóbbiak miatt a haszonállatok tartása eredendően gonosz, mert emberek kegyetlenül visszaéltek a hatalmukkal.

Nyilván egy rabszolga ember, és nem állat (bár sok ateista vitatja azt a nézetet, hogy az ember valami magasabb kozmikus entitás volna az állatnál). Nem azt mondom, hogy elfogadható, ha emberekkel állatok módjára bánunk, bánjunk azzal az állattal bármennyire is jól, egy ember természetéből fakadóan olyan igényekkel bír, amivel semelyik állat sem. Én azt mondom, hogy ezekre az igényekre tekintettel is megkülönböztethetünk rabszolgaságot rabszolgaságtól. Jó példa az egyesült Államok, ahol ugyanígy diverz viszony létezett rabszolgák és tulajdonosok között. Amikor a polgárháború után felszabadították a rabszolgákat, nagyon sok fekete rosszabb helyzetbe került, mint amiben rabszolgaként volt, mert egyáltalán nem bántak velük rosszul a gazdáik.

Ezzel most azt modnom, hogy rossz döntés lett volna a rabszolgafelszabadítás? Nem, én azt mondom, hogy pusztán morális alapon eltörölni az intézményt anélkül, hog tekintettel lennénk a kiépült függőségi viszonyokra, hiba volt. El kellett törölni, csak nem így, és verhették a mellüket az északiak a morális felsőbbrendűségük hitében, miközben olyan százezreket löktek kilátástalan helyzetbe, akiken elvileg segíteni akartak.

Ezért ellenzem azt, hogy a rabszolgaságot elemi rossznak tekintsük, mert ilyen szarságok történnek miatta, hogy emberek azt hiszik, hogy eltörlése akkor eredendően jó, és csak nyerhetnek vele a rabszolgák. Hát nem, rengeteg mai társadalmi feszültség származik az USÁban ebből a moralizálós gondolkodásból.

Pontosan ugyanez miatt nem lehet kontextus nélkül értelmezni a nomád izraeliták rabszolgasághoz való viszonyát. A rabszolgaságban valóban, nagyon jellemző az emberek állatok vagy tárgyak szintjén való kezelése. De éppen a mózesi törvényekben nagyon komoly fékek vannak arra nézvést, hogy embereket állatokként kezeljék. Például ezért tiltotta a népszámlálást, mert megszámlálni a jszágot szokás, az ember nem kvantifikálható. Én ezek alapján azt látom, hogy az izraeliták eleve másképp viszonyultak a rabszolgaság intézményéhez is.

„Egy teljesen jóakaratú Isten ilyen szabályokat nem hozna, sőt nem is engedné, hogy egy ember birtokoljon egy másik személyt.”

Valamit muszáj kezdeni azokkal, akik a létünket veszélyeztetik. Mózes törvénye tiltja a rabszolgavadászatot, tehát rabszolgáik csakis bűnözőkből meg ellenségekből lehetett. És a törvény azt szorgalmazza, hogy a rabszolga is embernek számít. Nyilván nem egyenjogú embernek, de végsősoron annak, nem tehettek meg velük akármit. Illetve a rabszolgaság elsődlegesen ideiglenes állapotnak szánták, ezért is a hetedik évi elbocsátás, de ez alól kivételt képeztek ugye a nem izraelita rabszolgák.

Amit fontos megérteni, hogy a Biblia, és végsősoron Isten nem társadalmi projektként tekint az erkölcsre, mint a marxisták, hanem az egyén életének alakításaként. A Bibliában Isten sosem társadalmi intézményeken keresztüli változással próbál hatni az emberekre, hanem egyéni szinten. Isten nem eltörölni akarja a rabszolgaságot, hanem az embert megváltoztatni úgy, hogy emberségesen bánjon a másikkal, legyen az éppen rabszolga. Mert ha Isten a rabszolgaság ellen így szólalna fel, akkor úgy tűnhetne, hogy pusztán azon múlik az erkölcs, hogy milyen társadalmi változtatásokat valósítunk meg (lásd USA fentebbi példája), és hát aztán akkor bánhatsz a másikkal rosszul, hiszen nem rabszolga.

A mózesi törvények nem önmagukban állnak, hanem egy hagyomány részeként, ami hagyomány végsősoron nem tartja helyénvalónak a rabszolgaságot. Tehát egy izraelitának nem az az egyetlen dolog, amit szem előtt kell tartania, amit mondjuk Mózes a Kivonulás, a Leviták, vagy a második Törvénykönyvben leír, hanem például a Teremtés könyvét is, aminek az az üzenete, hogy az emberek Isten előtt egyenrangúak, és az Isteni világ rendjében nincs helye reabszolgaságnak. Ugyanígy Nehémiás próféta ostorozza az izraelitákat, hogy rabszolgatartásuk miatt pusztult el Salamon temploma.

Ha én mondjuk elmondom egy katonának vagy egy hadvezérnek, hogy hogyan legyen jó katona vagy hadvezér, akkor azzal jóváhagyok mindent, amit valaha katonák és hadvezérek elkövettek a pozíciójukra hivatkozva? Nyilván nem jelenti, hogy mondjuk a népirtást vagy a nők megerőszakolását jóváhagyom csak azért, mert nem azt mondom, hogy a hadviselés intézménye en bloch hibás és gonosz. Sőt, mélységesen elítélem ezeket a cselekedeteket, én ebben osztom a ti nézeteiteket, a rabszolgaság kérdésében is.

Énnekem csak azzal van bajom, hogyha morális alapon kezdünk ítélkezni kategóriák felett, mert ha következetesek vagyunk (vagy helyettünk valaki más viszi következetesen), akkor azzal nagyon könnyen ítéletet hozatunk saját magunkra. Ezért sem értek egyet például azokkal a keresztényekkel, akik mondjuk azért tagadják meg az oltást, mert mondjuk művileg vetélt magzatok,e mbriók sejtanyagát használták a kutatás során. Mert bár problémának érzem a művi abortuszt ha következetesek vagyunk, akkor a fél modern orvostudományt kidobhatjuk, mert rengeteg tudás a nácik és a japánok foglyokon végzett borzalmas, embertelen kísérleteiből adódik. Kidobhatom a mobiltelefonom, mert az abban lévő kobalt és koltán gyermekrabszolgák kezéből került az ellátási láncba.

A rabszolgaság elemi rossznak való nyilvánítása meg nem érdemelt erkölcsi magaslatot jelent azoknak, akik elutasítják. Hiszen az erkölcshöz akkor nem kell mást tennem, mint elutasítanom a rabszolgaságot, meg a faji megkülönböztetést, meg a szexizmust, és gyakoraltilag üres szólamokkal váltok jegyet a morális magaslatra, miközben lehetek egy utolsó szar alak. Én ezt látom számtalan progresszív aktivizmusban, nem az erkölcsösséget, nem a másik emberhez való szeretetteljes viszonyulás szándékát, hanem az erkölcs szólamokkal meg ideológiákkal való kiváltását. Konzervatívoknál szintén, csak ott meg a "keresztény értékek" hangoztatása, és nem a megvalósítása játssza ezt a szerepet.

#53 Titus Pullo

"ha valahol nincs reális lehetőség ahhoz, hogy valaki a személyi szabadsághoz való jogait érvényesítse, akkor az a gyakorlatban ugyanúgy rabszolgaság"

A Wikipédia szerint a "rabszolgaság az egyetemes emberi jogokat figyelmen kívül hagyó, vagy azokat tagadó külső kényszer hatására létrejövő emberi létállapot, melyben az egyént szabad akarata ellenére, emberi léptékben nem jelentéktelen ideig mások szolgálatára, munka végzésére kényszerítik". Szerintem ez világos és egyértelmű.

Továbbra is a Wikipédia oldaláról: "A rabszolgatartó társadalmak jogintézményekkel is támogatták emberek vagyontárgyként való kezelését, adás-vételét". Ez precízen leírja a Bibliában olvasottakat. A Bibliában leírt Isten pontosan ilyen társadalmat építtetett ki a neki tulajdonított törvények meghatározásakor.

Én úgy látom, hogy te magad is helytelennek tartod a rabszolgatartás intézményét. Morálisan magasabb szinten állsz a Biblia Istenénél, de mivel keresztény vagy, a kognitív disszonancia rákényszerít az istened mosdatására. Nem fog menni, nálad tapasztaltabbaknak, a Bibliában jártasabbaknak sem sikerült.

"Ezért állítom, hogy a rabszolgaságot nem a papír dönti el, hanem a valóság."

Természetesen, a Biblia is igen pontosan leírja milyen szabályok szerint kell a rabszolgákat tartani, legyenek azok héberek, idegenek, férfiak vagy nők. Sőt Isten annyira nem tartja elutasítandónak a rabszolgatartást, hogy amikor úgy tartja kedve, maga adja utasításba kiket kell leigázni és rabszolgaságba dönteni. Ezt nem írhatja felül semmilyen "szeresd a felebarátodat" meme, ha egyértelmű Isten akarata.

"... mennyi szörnyűséget műveltek rabszolgákkal ... ez a bánásmód nem amgából az intézményből fakad, hanem az emberi természet romlottságából"

Az emberek nem egyedileg voltak embertelenek a rabszolgákkal, hanem a Bibliában talált törvényeknek megfelelően cselekedtek. Nem mondhatod, hogy bűnt követtek el, ha a törvény betűje szerint cselekedtek mindent. Isten törvényei az emberi természetet tartották kordában, mint a ne ölj és ne kívánd meg cimborád feleségét. Ha lett volna olyan törvény, hogy ne birtokolj más embert mint tulajdontárgyat, akkor evidens módon azt be kellett volna tartani. Nem volt ilyen törvény a Bibliában. Jézus sem javította ki az Ótestamentum hiányosságát. A humanizmus előfutárai tették helyre ezt is.

"nem is annyira tárgyakhoz hasonlítanám a helyzetüket, hanem a haszonállatokéhoz"

Mikor azt hittem, nem tudod fokozni, akkor mégis sikerült. Soha életemben nem csatlakoznék egy olyan valláshoz, ahol más embereket haszonállatnak tekintenek.

"egy rabszolga ember, és nem állat (bár sok ateista vitatja azt a nézetet, hogy az ember valami magasabb kozmikus entitás volna az állatnál)"

Bizonyítanád, hogy az ember magasabb kozmikus entitás az állatoknál?

"rossz döntés lett volna a rabszolgafelszabadítás? Nem, én azt mondom, hogy pusztán morális alapon eltörölni az intézményt anélkül, hog tekintettel lennénk a kiépült függőségi viszonyokra, hiba volt."

Abban a történelmi helyzetben nem tudtak más megoldást találni, mint ahogy most hazai ellenzék is, kényszerből, együttműködésre kényszerül. Értem a logikád, de téves. Ugyanis nem a rabszolgaság eltörlése volt a hiba, hanem a rabszolgatartás intézményének kialakítása. Emberek millióinak lett jobb élete a rabszolgaság eltörlésétől. Olyan, mintha azt mondanád egy bántalmazó kapcsolatban élő nőnek, hogy még pár hónapig tanuljon ki egy jó szakmát, addig hagyja, hogy a férje tovább bántalmazza, és majd csak utána segítünk neki, hogy akkor rögtön találjon magának egy munkát. Ez a szememben foteltudomány.

"El kellett törölni, csak nem így, és verhették a mellüket az északiak a morális felsőbbrendűségük hitében"

A saját életük árán segítettek egy komplett társadalmi rétegen, akiket előtte állatként kezeltek és dolgoztattak. Nem hiszem, hogy verték volna a mellüket, de minden joguk meg lett volna rá, hiszen morálisan különösen felsőbbrendűvé tette őket, hogy az életüket áldozták ők vagy családtagjaik a polgárháborúban.

"Ezért ellenzem azt, hogy a rabszolgaságot elemi rossznak tekintsük, mert ilyen szarságok történnek miatta, hogy emberek azt hiszik, hogy eltörlése akkor eredendően jó, és csak nyerhetnek vele a rabszolgák. Hát nem, rengeteg mai társadalmi feszültség származik az USÁban ebből a moralizálós gondolkodásból."

Ez nettó hülyeség, annyira, hogy képtelen vagyok rá normálisan reagálni, nagyon sajnálom. Félelmetes, hogy miket gondolsz. Én nem tudok elképzelni semmilyen kontextust, amiben a rabszolgaság elfogadható volna.

"a mózesi törvényekben nagyon komoly fékek vannak arra nézvést, hogy embereket állatokként kezeljék"

Ez hazugság. A rabszolgák emberek voltak, mégis tulajdonként, állatokként kezelték őket. A rabszolga engedelmes kellett legyen, verhető volt, mint egy haszonállat, örökölhető volt mint egy csizma.

"Például ezért tiltotta a népszámlálást, mert megszámlálni a jószágot szokás, az ember nem kvantifikálható."

Szerintem nincs olyan rabszolga, amelyik a népszámlálásban problémát látott volna, ha cserébe eltörlik a rabszolgaságát.

"Valamit muszáj kezdeni azokkal, akik a létünket veszélyeztetik"

Ez hatalmas csúsztatás. Az idegenben vásárolt rabszolgák milyen módon veszélyeztették az életét bárkinek is? A háborúban leigázott polgárok szűz lányai kinek az életét fenyegették?

"Mózes törvénye tiltja a rabszolgavadászatot, tehát rabszolgáik csakis bűnözőkből meg ellenségekből lehetett"

Hazugság. Vásárolhattak rabszolgákat és csaták után fosztogatva is begyűjtötték a polgári lakosságot.

"a törvény azt szorgalmazza, hogy a rabszolga is embernek számít. Nyilván nem egyenjogú embernek, de végsősoron annak, nem tehettek meg velük akármit"

Majdnem bármit megtehettek, büntetlenül vagy minimális büntetés fejében. A törvény nem szorgalmaz semmi olyat mint amire utaltál.

"a rabszolgaság elsődlegesen ideiglenes állapotnak szánták, ezért is a hetedik évi elbocsátás, de ez alól kivételt képeztek ugye a nem izraelita rabszolgák."

Az izraelita rabszolgák amúgy is kiváltságosak voltak, semmilyen szinten nem ők voltak a jellemző rabszolgák. Gyakorlatban minden rabszolga élete végéig szolgált. A Biblia még azt is megmondja, hogyan lehet kijátszani az elbocsátás szabályát: csak feleséget kell adni a rabszolgának, aki ha nem akarja elhagyni a családját, örökké szolgálni kényszerül.

"Isten nem eltörölni akarja a rabszolgaságot, hanem az embert megváltoztatni úgy, hogy emberségesen bánjon a másikkal, legyen az éppen rabszolga"

A probléma az, hogy a Bibliában értelmezés kérdése, mit jelent Istennek az emberségesség.

"A mózesi törvények nem önmagukban állnak, hanem egy hagyomány részeként, ami hagyomány végsősoron nem tartja helyénvalónak a rabszolgaságot"

A Biblia meg úgy tudja, hogy a mózesi törvények nem hagyomány, hanem Istentől származnak. A Biblia szó szerint leírja hogyan kell végezni a rabszolgatartást. Milyen alapon állítod, hogy ne tartaná helyesnek a rabszolgatartást?

"Ha ... elmondom egy katonának vagy egy hadvezérnek, hogy hogyan legyen jó katona vagy hadvezér, akkor azzal jóváhagyok mindent, amit valaha katonák és hadvezérek elkövettek a pozíciójukra hivatkozva?"

Nem. De ha elmagyarázod neki, a győztes csata után hogyan végezze ki a hadifoglyokat, milyen szabályok mentén, kit, mikor, merre, mennyit, akkor igenis jóváhagytad a csata utáni vérengzést és részben felelős is vagy érte.

"nem jelenti, hogy mondjuk a népirtást vagy a nők megerőszakolását jóváhagyom csak azért, mert nem azt mondom, hogy a hadviselés intézménye en bloch hibás és gonosz"

Isten mikor mégis elrendelte, akkor ő gonosz volt? Mondom én, hogy morálisan magasabb szinten állsz az istenednél.

"A rabszolgaság elemi rossznak való nyilvánítása meg nem érdemelt erkölcsi magaslatot jelent azoknak, akik elutasítják."

De igen. Minden ember, aki elutasítja a rabszolgaságot jobb annál, mint aki támogatja.

"Hiszen az erkölcshöz akkor nem kell mást tennem, mint elutasítanom a rabszolgaságot, meg a faji megkülönböztetést, meg a szexizmust"

Igen, minden olyat el kell utasíts, ami az emberekre (egyénileg vagy társadalmilag) károsak, kártékonyak.

"...és gyakoraltilag üres szólamokkal váltok jegyet a morális magaslatra, miközben lehetek egy utolsó szar alak"

Valóban, egy ember, aki erkölcsös életet él, lehet nem jó kártyapartner, unalmas házastárs, rossz sakkozó, büdös a lehellete, sokat iszik, stb. De ha csak az erkölcsi vetületet tekintjük, kétségtelenül erkölcsösebbnek tekinthető.

„Én úgy látom, hogy te magad is helytelennek tartod a rabszolgatartás intézményét. Morálisan magasabb szinten állsz a Biblia Istenénél, de mivel keresztény vagy, a kognitív disszonancia rákényszerít az istened mosdatására. Nem fog menni, nálad tapasztaltabbaknak, a Bibliában jártasabbaknak sem sikerült.”

Nagyon kérlek, ne elemezz engem, és az indítékaimat, hogy mit mire írok, ez ad hominem érvelés, hogy az a cáfolat az érvemre, hogy hívő vagyok. Ez egy előfeltevés a részedről, hogy nincs igazam, és annak fényében értelmezed, hogy egyes megszólalásaim mögött milyen pszichés háttér van. Én is jöhetnék ilyenekkel, de nem teszem.

Ez nem kognitív disszonancia, hanem az, amit a filozófiában aporiának neveznek. Nem akarok redukálni semmilyen ellentmondást, éppen ellenkezőleg, próbálom kihangsúlyozni, mert a feloldhatatlan ellentmondások által lehet a fogalmakat újrakeretezni egy nagyobb érvénybe.

Másrészt, mégis milyen alapról jelenthetjük ki, hogy morálisan magasabb vagy alacsonyabb szinten állunk mondjuk Istennél? Ha a Krisztusról megörökölt erkölcsre hivatkozunk, ami az egyetemes emberi jogok elképzelése nyugszik, akkor az megint csak ellentmondás, mert Jézus ezt éppen arra az Istenre hivatkozva hirdette, amit mi épp elítélünk. Az egyetemes emberi jogok márpedig vitathatatlanul a keresztény tanításon alapulnak, anélkül nem is különösebben van értelmük (ezért nem is működnek nagyon nem nyugati vagy keresztény berendezkedésű országokban, mivel a kulturális alapja a kereszténység).

÷÷÷÷÷÷

„Sőt Isten annyira nem tartja elutasítandónak a rabszolgatartást, hogy amikor úgy tartja kedve, maga adja utasításba kiket kell leigázni és rabszolgaságba dönteni. Ezt nem írhatja felül semmilyen "szeresd a felebarátodat" meme, ha egyértelmű Isten akarata.”

Azért arra figyeljünk, hogy a biblikus történetek nem történelmi igényű beszámolóként íródtak, ekként való olvasásuk tehát szükségszerűen torzít. Mindenesetre az izraeliták semmi esetre sem birodalomalkotó nép, mint a környező egyiptomiak, vagy asszírok, vagy perzsák, vagy később a makedónok és rómaiak lettek volna. A honfoglalásukat leszámítva csak nagyon ritkán vívtak területfoglaló háborúkat, és végig megmaradtak egy kb fél magyarországnyi területen. Ez nem volt egy rabszolgatartó társadalom, ahol a gazdasági termelésnek jelentős részét rabszolgákkal végeztették volna.

Később említesz idegenben vettek meg csatákban foglyul ejtett rabszolgákat használtak, de épp a Biblia a tanú rá, hogy a rabszolgáik túlnyomó többsége héber volt, és a saját népüket szolgasorba taszító elitet hibáztatja az első templom pusztulásáért, ami aztán végül egyébként a rabszolgatartás gyakorlatának megszüntetéséhez vezetett.

÷÷÷÷÷÷

„Az emberek nem egyedileg voltak embertelenek a rabszolgákkal, hanem a Bibliában talált törvényeknek megfelelően cselekedtek. Nem mondhatod, hogy bűnt követtek el, ha a törvény betűje szerint cselekedtek mindent. Isten törvényei az emberi természetet tartották kordában, mint a ne ölj és ne kívánd meg cimborád feleségét. Ha lett volna olyan törvény, hogy ne birtokolj más embert mint tulajdontárgyat, akkor evidens módon azt be kellett volna tartani. Nem volt ilyen törvény a Bibliában. Jézus sem javította ki az Ótestamentum hiányosságát. A humanizmus előfutárai tették helyre ezt is.”

Az emberölés a rabszolga esetében is emberölés, Mózes törvényei szerint is. Nincs olyan, hogy mondjuk a tízparancsolatot egy rabszolga kárára megszegni ne lett volna bűn. A rabszolga feleségét megkívánni is ugyanúgy bűn. Rabszolgát megölni is bűn.

A humanizmus előfutára Jézus volt. Jézus pedig ilyet nem tett helyre, mert – ezt már sokadszorra mondom – a rabszolgaság egy másodjelenség, ha úgy tetszik, társadalmi konstrukció. Jézus nem társadalmi, hanem eszmei változást hirdetett. „Az én országom nem e világból való.” Ugyanazért nem szállt síkra a rabszolgaság ellen, amiért nem tette ezt a császárság (abszolút monarchia), vagy a pénzrendszer, vagy a fennálló jogrend ellen sem. A forradalmárok gondolkodnak az ember társadalmi változáson keresztüli megváltásában, de Jézus még példabeszédeket is intézet a forradalmár gondolkodás ellen (a király menyegzője). Jézus azt hirdette, hogy minden ember rendelkezik egy olyan elvitathatatlan belső értékkel (Logosz), amihez semmiféle társadalmi konstrukciónak nincs hozzáférése, nem lehet eladni, nem lehet tőle megfosztani. Amikor az egyetemes emberi jogok keresztény alapjait említettem, erről beszéltem. Ezért nem a rabszolgaság eltörlésén múlik az ember megváltása.

Pál apostol Filemonnak írt levelének éppen az az apropója, hogy Filemon egyik rabszolgája Pálhoz szökik, és Pál visszaküldi, de már mint keresztényt, hogy Filemon keresztény testvéréhez méltóan bánjon vele. Ha Pál a rabszolgaság intézményének felszámolásában hinne, mint Onizemusz sorsának megváltásában, akkor nem küldené vissza. Viszont ő visszaküldi, mert egy mélyebb változásban hisz, abban, hogy Filemon felismeri benne a saját testvérét, és ez már meghozza azt a változást, amiben a rabszolgaság intézménye érvénytelenné válik.

÷÷÷÷÷÷

„Mikor azt hittem, nem tudod fokozni, akkor mégis sikerült. Soha életemben nem csatlakoznék egy olyan valláshoz, ahol más embereket haszonállatnak tekintenek.”

Mert nem figyeltél 😀 ez egy hasonlat volt, hogy ha a haszonállathoz képes az ember szeretettel és gondolkodással fordulni, akkor a haszonállatnál magasabb kozmikus rangban álló emberrel is megteheti ezt, még ha csak annyiba venné, mint egy állatot (és nem annyiba veszi, hanem többe). Ha rabszolgánál alacsonyabb szinten lévő állattal lehet méltó módon bánni, akkor egy rabszolgával is. Csak ennyit állítottam.

÷÷÷÷÷÷

„Bizonyítanád, hogy az ember magasabb kozmikus entitás az állatoknál?”

Természetesen, ha előbb te is bebizonyítod, hogy léteznek azok az egyetemes emberi jogok, amikre hivatkozol, ugyanis az én bizonyításom azon alapulna.

÷÷÷÷÷÷

„Abban a történelmi helyzetben nem tudtak más megoldást találni, mint ahogy most hazai ellenzék is, kényszerből, együttműködésre kényszerül. Értem a logikád, de téves. Ugyanis nem a rabszolgaság eltörlése volt a hiba, hanem a rabszolgatartás intézményének kialakítása. Emberek millióinak lett jobb élete a rabszolgaság eltörlésétől. Olyan, mintha azt mondanád egy bántalmazó kapcsolatban élő nőnek, hogy még pár hónapig tanuljon ki egy jó szakmát, addig hagyja, hogy a férje tovább bántalmazza, és majd csak utána segítünk neki, hogy akkor rögtön találjon magának egy munkát. Ez a szememben foteltudomány.”

Nem, inkább olyan, mintha a kapcsolaton belüli bántalmazást azzal akarnánk megoldani, hogy a szenvedő felet elvisszük otthonról, majd egy másik helyen kirakjuk az utcára, mondván, most már jobb neked, hiszen nem bántalmaz már többet a másik. Az igaz, hogy a bántalmazást felszámoltuk, de az illető létállapotán nem biztos, hogy ezzel javítottunk, mert egy másik létbizonytalanságba löktük.

÷÷÷÷÷÷

„A saját életük árán segítettek egy komplett társadalmi rétegen, akiket előtte állatként kezeltek és dolgoztattak. Nem hiszem, hogy verték volna a mellüket, de minden joguk meg lett volna rá, hiszen morálisan különösen felsőbbrendűvé tette őket, hogy az életüket áldozták ők vagy családtagjaik a polgárháborúban.”

Az abolicionizmus valódi politikai támogatását nem a rabszolgákért érzett rokonszenv fűtötte, hanem az, hogy az északi iparos államok nem tudtak versenyezni a déliek rabszolgamunka miatti rendkívül olcsó termelési költségeivel. Egyes katonák hihettek ugyan a rabszolgák felszabadításának eszméjében, de a háborút gazdasági okok robbantották ki. Lee tábornok maga is ellenezte a rabszolgaságot, pedig a déliek főparancsnoka volt.

÷÷÷÷÷÷

„Ez nettó hülyeség, annyira, hogy képtelen vagyok rá normálisan reagálni, nagyon sajnálom. Félelmetes, hogy miket gondolsz. Én nem tudok elképzelni semmilyen kontextust, amiben a rabszolgaság elfogadható volna.”

Én nem arról beszélek, hogy elfogadható-e vagy sem. Ebben én következetesen nem foglaltam állást, mert szerintem nem ez a megfelelő kérdés. Én azt próbálom kifejteni, hogy a rabszolgaság mentén megítélni egy ember vagy társadalom morális monőségét egyszerűen rossz szintje az elemzésnek. Nem a megfelelő dolgot vizsgáljuk, ha ezen keresztül akarjuk eldönteni, hogy mi a jobb és mi a rosszabb. A valódi megoldás egy mélyebb változás, amiből már következik az, hogy a rabszolgaság megszűnik, ezt szorgalmazza a Biblia, és ebben hitt többek között Lee tábornok is. Pusztán a társadalmi változás nem megfelelő, mert csak másodjelenséget kezel, és nem a valódi okot. Ezért vallanak a forradalmak folyton kudarcot. Mert a társadalmat akarják átrendezni, és nem a társadalmat alkotó embereket megváltoztatni.

÷÷÷÷÷÷

„Ez hazugság. A rabszolgák emberek voltak, mégis tulajdonként, állatokként kezelték őket. A rabszolga engedelmes kellett legyen, verhető volt, mint egy haszonállat, örökölhető volt mint egy csizma.”

Nem a rabszolgákról beszéltem, hanem általában az emberekről, akikbe a rabszolgák is beletartoztak (a mózesi törvények szerint is). jogállások öröklése pedig ma is létezik, ha mondjuk az engem alkalmazó cég tulajdonost vált, akkor én az új tulajdonosnak leszek az alkalmazottja. Nyilván a rabszolgaság az alkalmazotti munkaviszonynál jóval erősebb kötelezettség, csak azt mondom, hogy a jogállás megöröklése önmagában még nem tesz semmit jobbá vagy rosszabbá. Ez is egy viszony, és az is, mindkettő ugyanúgy jogi konstrukció, ahogy maga a tulajdon is.

Megint, nem azt mondom, hogy hát a rabszolgsság tulképp alkalmazotti jogviszony, és ezért elfogadható, nem, nem gondolom így, csak arra próbálok rávilágítani, hogy vigyázzunk mit kritizálunk, mert lehet, éppen mi is részese vagyunk ennek, és magunk felett is ítéletet mondunk. Bár valahogy van egy olyan érzésem, hogy alig várod, hogy félreérthesd, mit akarok mondani.

÷÷÷÷÷÷

„Az izraelita rabszolgák amúgy is kiváltságosak voltak, semmilyen szinten nem ők voltak a jellemző rabszolgák.”

De igen, fentebb írtam, hogy ők voltak, és ezt a Biblia még fel is hozza, mint a társadalom dekadenciája jeleként, hogy túlságosan is elkezdtek a rabszolgák munkájára támaszkodni, és ráadásul a saját népüket vetették alá.

÷÷÷÷÷÷

„A probléma az, hogy a Bibliában értelmezés kérdése, mit jelent Istennek az emberségesség.”

A Biblia nem mond ellent önmagának, ugyanazokat a mintázatokat ismétli újra és újra. Hogy mit jelent az emberségesség, arról Jézus elég egyértelműen és félreérthetetlenül nyilatkozik. Ugyanakkor azt sem árt tudni, hogy az erkölcs maga is egy származtatott dolog a Bibliában. Értsd, a jóság nem az erkölcsösségből fakad, hanem fordítva. Jézus nem azért jött el, hogy a rossz emberből jót csináljon, hanem hogy a halott emberből élőt. Az erkölcs egy folyománya a krisztusi erényeknek, és nem a forrása neki.

÷÷÷÷÷÷

„A Biblia meg úgy tudja, hogy a mózesi törvények nem hagyomány, hanem Istentől származnak. A Biblia szó szerint leírja hogyan kell végezni a rabszolgatartást. Milyen alapon állítod, hogy ne tartaná helyesnek a rabszolgatartást?”

Maga a Biblia egy hagyomány, sőt egy nagyobb hagyomány része. Nem önmagában érvényesek a benne leírtak, hanem az elejétől a végéig vett kontextusban. Te sem éreznéd igaznak, ha azt mondanám, hogy a jelenleg érvényes Btk. híven és kimerítően tükrözné a most élő magyarok teljes gondolkodását, morális felfogását és világnézetét. Miért? Mert számtalan olyan hallgatólagos előfeltételezés és világnézeti alapvetés van a gondolkodásunkban, amit például a Btk. magától értetődőnek vesz, és nem jelent ki külön, mert a kultúránk hordozza. Na, ugyanez igaz a Bibliára is, akkor is, ha épp Istentől ihletettnek vesszük.

÷÷÷÷÷÷

„Isten mikor mégis elrendelte, akkor ő gonosz volt? Mondom én, hogy morálisan magasabb szinten állsz az istenednél.”

Kitéríted a gondolatot, az Ószövetség exegézisének több szintje van. A pontos megértéséhez a Jelenések könyvében leírtak a mérvadóak:

„A trónon ülő jobbjában láttam egy belül és kívül teleírt könyvet, amely hét pecséttel volt lepecsételve. Láttam egy erős angyalt, aki hangosan hirdette: »Ki méltó arra, hogy felnyissa a könyvet, és feltörje annak pecsétjeit?« És sem az égben, sem a földön, sem a föld alatt nem tudta senki felnyitni a könyvet, sem beletekinteni abba. Nagyon sírtam, mert senkit sem találtak méltónak, hogy a könyvet felnyissa vagy hogy abba beletekintsen. Erre a vének egyike így szólt hozzám: »Ne sírj! Íme, győzött az oroszlán Júda törzséből, Dávid sarja, hogy felnyissa a könyvet, és felbontsa annak hét pecsétjét!«

Akkor láttam, hogy íme, a trón és a négy élőlény között és a vének között a Bárány állt mintegy megölve. Hét szarva és hét szeme volt, amelyek Istennek az egész földre küldött hét szelleme. Odament, és átvette a trónon ülő jobbjából a könyvet.”

÷÷÷÷÷÷

„Valóban, egy ember, aki erkölcsös életet él, lehet nem jó kártyapartner, unalmas házastárs, rossz sakkozó, büdös a lehellete, sokat iszik, stb. De ha csak az erkölcsi vetületet tekintjük, kétségtelenül erkölcsösebbnek tekinthető.”

Én nem ezekről beszélek, hanem a céges pszichopatákról, meg a hátsóikat nyaló aktivistákról, akik nagyban hangoztatják, hogy BLM, meg erkölcs, és hogy a rabszolgaság rossz, miközben rabszolgákkal gyártják a microchipjeiket meg a ruháikat. Na, ők egy szemernyivel sem erkölcsösebbek attól, hogy kimondják, a rabszolgaság rossz. Egy szemernyivel sem. Éppen annyira nem, mint amennyire Lenin sem lett semmivel sem jobb attól, hogy azt mondta, hogy az arisztokrácia kizsákmányol.

"Másrészt, mégis milyen alapról jelenthetjük ki, hogy morálisan magasabb vagy alacsonyabb szinten állunk mondjuk Istennél? "

Erre nagyon egyszerű a válasz. A Biblia maga mondja saját magáról, hogy minden egyes szavát Isten ihlette. Ha szerinted rossz dolog embereket rabszolgasorba taszítani, megölni a szexualitásuk miatt, megkülönböztetni a nemük miatt te máris morálisan magasabb szinten állsz a bronzkori Istenednél.

A többit meghagyom az 54-es hozzászólónak, neki sokkal több türelme van.

#55

"ne elemezz engem, és az indítékaimat, hogy mit mire írok, ez ad hominem érvelés, hogy az a cáfolat az érvemre, hogy hívő vagyok"

Az nem ad hominem érvelési hiba, ha leírom, milyen logikai menet vagy hiba vezethet a te konklúziódhoz.

"Ez nem kognitív disszonancia, hanem az, amit a filozófiában aporiának neveznek"

Igazad lehet, de ettől továbbra sincs összhang. Nem helyesled a rabszolgatartást, miközben a Biblia nemhogy engedi, de még a szabályait is pontosan meghatározza. Én ezt kognitív disszonanciának látom, te meg aporiának.

"milyen alapról jelenthetjük ki, hogy morálisan magasabb vagy alacsonyabb szinten állunk mondjuk Istennél?"

Rendkívül egyszerűen. A morális cselekedeteket legkönnyebben úgy határozhatjuk meg, objektív formában, hogy azok a tettek, amelyek az ember jólétét segítik.

A bibliai Isten csecsemőket mészárolt le. A csecsemőknek ez rossz volt. Ergo a bibliai Isten nem morálisan cselekedett.

"Ha a Krisztusról megörökölt erkölcsre hivatkozunk, ami az egyetemes emberi jogok elképzelése nyugszik"

Az egyetemes emberi jogoknak nincs köze a vallásodhoz, Jézushoz végképp. Humánusan gondolkozó emberek alkották, a korábban megtapasztalt tudásuk alapján.

"akkor az megint csak ellentmondás, mert Jézus ezt éppen arra az Istenre hivatkozva hirdette, amit mi épp elítélünk"

Nekem nem esik nehezemre elítélni egy olyan gonosz (szerencsére képzeletbeli) lényt, amely a Bibliában leírt borzalmakat vitte végbe. Egyszerű paraszti ésszel belátható, hogy a tömegmészárlás, a népírtás nem morális cselekedet. Ha nem az általad hitt Isten követte volna el, hanem mondjuk Zeusz, azonnal elítélnéd. Ez is aporia?

"Az egyetemes emberi jogok márpedig vitathatatlanul a keresztény tanításon alapulnak, anélkül nem is különösebben van értelmük"

Szerintem ez hazugság. Vagy van bizonyítékod?

"ezért nem is működnek nagyon nem nyugati vagy keresztény berendezkedésű országokban, mivel a kulturális alapja a kereszténység"

Az északi országokban, ahol a vallás labdába sem rúghat, ezek szerint nem elfogadott? Japán is keresztény lett? A keresztények minden humanista újítást magukénak akarnak. Szerintem csak nem találtad a demokrácia szót. A nem demokratikus berendezkedésű országokban vannak problémák az emberi jogok betartásával.

"a biblikus történetek nem történelmi igényű beszámolóként íródtak, ekként való olvasásuk tehát szükségszerűen torzít."

Jónak tartom, hogy ilyen kritikusan gondolkozol a Bibliáról, sajnos a legtöbb keresztény nem így látja és történelmileg helyesnek látják, amiben sem ellentmondás, sem hiba nincs. Én is csak egy olyan írásnak látom, amit a korabeli vallásokból összeszemezgettek maguknak, aztán a hosszú évek során a legdurvább részeket rendbetették. Pl. az emberáldozatot kiszedték belőle, ha nem is teljesen (ez ugye visszaköszön Jézusnál is).

"az izraeliták semmi esetre sem birodalomalkotó nép, ... honfoglalásukat leszámítva csak nagyon ritkán vívtak területfoglaló háborúkat, és végig megmaradtak egy kb fél magyarországnyi területen"

Isten kiválasztott népe, rengeteg ígérettel Istentől. Valami nem klappol... aporia?

"Ez nem volt egy rabszolgatartó társadalom"

Meg tudod erősíteni a meglepő kijelentésed? Vagy csak egy megérzésed volt? Én úgy tudom, a zsidók egészen a középkorig benne voltak a rabszolgabizniszben. Neked kellene legjobban tudnod, hiszen a kezdetekben még keresztény rabszolgáik is voltak.

"a Biblia a tanú rá, hogy a rabszolgáik túlnyomó többsége héber volt"

A Biblia nem hiteles történelmi dokumentum. Annyi történelmi hiba van benne, hogy ha el is hinném, hogy azt írják benne, amit mondasz, akkor sem volna bizonyító erejű.

"saját népüket szolgasorba taszító elitet hibáztatja az első templom pusztulásáért, ami aztán végül egyébként a rabszolgatartás gyakorlatának megszüntetéséhez vezetett"

Ez hogyan bizonyítja, hogy felhagytak volna a rabszolgatartással?

"Az emberölés a rabszolga esetében is emberölés, Mózes törvényei szerint is"

>> 2 Mózes

>> 24 Szemet szemért, fogat fogért, kezet kézért, lábat lábért,

>> 25 égetést égetésért, sebet sebért, kék foltot kék foltért.

>> 26 Ha valaki úgy megüti rabszolgájának vagy rabnőjének a szemét, hogy megvakul, akkor bocsássa szabadon a szeméért.

>> 27 Ha pedig a fogát üti ki valaki a rabszolgájának vagy rabnőjének, akkor bocsássa szabadon a fogáért.

Ezek szerint nem igaz, hogy a tulajdontárgyainkra (rabszolgáinkra) is egyenlő törvények vonatkoznának. Hogy gondolhatod, hogy egy rabszolga megölése emberölésnek számítana? Hiszen a 24-es ütközik a 26-27-essel. Lehet, úgy érezted helyesnek, ahogy állítottad, de a Biblia mást ír.

"A humanizmus előfutára Jézus volt"

Nem gondolom, hogy ebben előfutárkohatna, jóval előtte már más mítoszok is előadtak hasonló álláspontokat. Jézus sztoriját is csak ezekből gyúrták össze.

"Jézus azt hirdette, hogy minden ember rendelkezik egy olyan elvitathatatlan belső értékkel (Logosz), amihez semmiféle társadalmi konstrukciónak nincs hozzáférése, nem lehet eladni, nem lehet tőle megfosztani."

Ezt melyik fejezetben jelentette ki Jézus?

"Ezért nem a rabszolgaság eltörlésén múlik az ember megváltása."

Nem csak azon. Az emberek egyenlőségén is, fajtól, nemtől, szexuális irányultságtól és vallástól függetlenül. Nem mondott ilyeneket Jézus. A mai napig a nevében gyűlöli a keresztények jelentős része az LMBTQ embereket. Ha meg nem "segíteni" akarnak, azt az álságos, hazug konverziós terápiákon teszik.

"Filemon egyik rabszolgája Pálhoz szökik, és Pál visszaküldi, de már mint keresztényt, hogy Filemon keresztény testvéréhez méltóan bánjon vele"

Azt mondta, hogy minden rabszolga szabaduljon fel, vagy hogy ezzel a már kereszténnyel bánjon kivételezve?

"Ha Pál a rabszolgaság intézményének felszámolásában hinne, mint Onizemusz sorsának megváltásában, akkor nem küldené vissza. Viszont ő visszaküldi, mert egy mélyebb változásban hisz, abban, hogy Filemon felismeri benne a saját testvérét, és ez már meghozza azt a változást, amiben a rabszolgaság intézménye érvénytelenné válik."

Belemagyarázás.

""Bizonyítanád, hogy az ember magasabb kozmikus entitás az állatoknál?""

"Természetesen, ha előbb te is bebizonyítod, hogy léteznek azok az egyetemes emberi jogok, amikre hivatkozol, ugyanis az én bizonyításom azon alapulna."

Az egyetemes emberi jogok létezését tudjuk bizonyítani, még cikket is találni róla a Wikipédián: [link]

Ezeket a jogokat az emberek találták ki maguknak. Nem véletlen emberi jogok. Ha egy olyan országban élsz, ahol ezeket nem tartják tiszteletben, akkor persze nem érsz vele semmit.

"Nem, inkább olyan, mintha a kapcsolaton belüli bántalmazást azzal akarnánk megoldani, hogy a szenvedő felet elvisszük otthonról, majd egy másik helyen kirakjuk az utcára, mondván, most már jobb neked, hiszen nem bántalmaz már többet a másik."

Nem dobták az utcára a rabszolgákat, hanem a legnagyobb részének lehetősége lett a normálisabb életre. Az analógiád erőltetett, hogy kiszenvedd belőle, hogy neked van igazad. Értsd meg, hogy a valóságban nem lehet mindig tökéletes megoldást találni. Érdekes módon, amikor az emberek képtelenek tökéletes megoldást összehozni saját korlátaik miatt, akkor az nagyon zavar. De mikor a bibliai Isten képtelen rá, akkor ez nálad rendben van.

"Az abolicionizmus ... támogatását nem a rabszolgákért érzett rokonszenv fűtötte, hanem az, hogy az északi iparos államok nem tudtak versenyezni a déliek rabszolgamunka miatti rendkívül olcsó termelési költségeivel"

Ha így volt, ez miben különbözik attól, mikor ma egy nagy cég környezetvédő lépéshez folyamodik, csak azért, mert a szimpatizáló ögyfeleken keresztül így remél több vásárlót? És akkor már nem jó a lépés, csak mert nem őszinte, hiába jó irányba mutat?

"Egyes katonák hihettek ugyan a rabszolgák felszabadításának eszméjében, de a háborút gazdasági okok robbantották ki. Lee tábornok maga is ellenezte a rabszolgaságot, pedig a déliek főparancsnoka volt."

A végén kihozod, mekkora szemétség volt a rabszolgák felszabadítása. A bibliai sztorikkal is ez szokott lenni, van benne valami egyértelműen borzalmas kis epizód, de mire egy hívő megszólal, addigra könnyek kell csurogjanak az arcunkról a szeretet megható élményétől.

"Én nem arról beszélek, hogy elfogadható-e vagy sem. Ebben én következetesen nem foglaltam állást, mert szerintem nem ez a megfelelő kérdés."

Kerülgeted a választ, mint a forró kását. Vannak kérdések, amiket nem tolhatsz el magadtól és ha őszinte ember vagy, meg kell tudnod felelni egyenesen. Nekem nagyon egyértelműen, a szívemből és az értelmemből is azonnal megvan a válasz: más ember tulajdonként való birtoklása semmilyen körülmények között nem helyes. Az én szememben aki nem így gondolkodik, az megvetendő, a nézetei pedig minden fórumon üldözendők. A legtöbb normális ember szerintem így gondolkodik, nem tudom neked miért nem megy. Aporia?

"A valódi megoldás egy mélyebb változás, amiből már következik az, hogy a rabszolgaság megszűnik, ezt szorgalmazza a Biblia"

A Biblia nem szorgalmazza a rabszolgaság megszűntetését, hanem pontosan szabályozza a rabszolgák vásárlását és tartását.

"a (rabszolga) jogállás megöröklése önmagában még nem tesz semmit jobbá vagy rosszabbá. Ez is egy viszony, és az is, mindkettő ugyanúgy jogi konstrukció, ahogy maga a tulajdon is."

De igen. Ugyanis egy másik ember tulajdonként való birtoklásáról van szó. Miért olyan nehéz felfogni mit jelent az, ha téged egy másik ember birtokolna és azt tenné veled amit akar?

El tudod képzelni, hogy egy kislány vagy és az apád elad szexrabszolgának, mert romlottak a család anyagi körülményei? Ezt is meghatározza a Biblia hogyan kell legyen. Szerinted egy valódi, jóságos Isten engedte volna ezt, nem tiltotta volna törvényben? Ha az emberek félreértették volna az isteni sugallatot elsőre, Jézus miért nem mondta ki, hogy a rabszolgaság tilos? Miért kell utalgatásokra és halovány gondolat-értelmezésekre hagyatkozni az apologetikusoknak?

""Az izraelita rabszolgák amúgy is kiváltságosak voltak, semmilyen szinten nem ők voltak a jellemző rabszolgák.""

"De igen, fentebb írtam, hogy ők voltak, és ezt a Biblia még fel is hozza, mint a társadalom dekadenciája jeleként, hogy túlságosan is elkezdtek a rabszolgák munkájára támaszkodni, és ráadásul a saját népüket vetették alá."

Mint korábban említettem, attól, hogy te írtad még nem igaz, és attól sem, mert a Biblia nem hiteles történelmi dokumentum.

"A Biblia nem mond ellent önmagának ... Jézus elég egyértelműen és félreérthetetlenül nyilatkozik"

Ez a mondat hazugság. Mellesleg ha így lenne, nem volna annyi felekezet sem.

"Jézus nem azért jött el, hogy a rossz emberből jót csináljon, hanem hogy a halott emberből élőt"

Olvastam a Bibliában, hogy felnyíltak a sírok és az utcákon régen halott emberek sétáltak. De nem hiszem, hogy erre gondoltál. Szerintem ez már teológia lesz, ami végülis nem tudomány, meghagyom neked.

"Maga a Biblia egy hagyomány, ... nem önmagában érvényesek a benne leírtak, hanem az elejétől a végéig vett kontextusban."

Ebban egyetérthetünk, ha te is úgy látod, hogy a Biblia a korabeli mesék és mítoszok gyűjteménye. Azért is hagyták benne az egymásnak ellentmondó részeket, mert úgy gondolták, hogy bár nem lehet tudni mi igaz belőle, mindegyik verzióban van valami, ami a többiben nincs. Az egyezőségek meg azért is vannak, mert másolgattak is egymástól is a névtelen szerzők.

"Te sem éreznéd igaznak, ha azt mondanám, hogy a jelenleg érvényes Btk. híven és kimerítően tükrözné a most élő magyarok teljes gondolkodását, morális felfogását és világnézetét."

A Btk híven és kimerítően tükrözi a most élő magyarok milyen módon kívánják büntetni a benne leírt cselekményeket. Őszintén meglepett, hogy a Bibliát a Btk szintjén értékeled, a Btk nem vállalkozik (de még az alkotmány vagy alaptörvény sem) arra, hogy kijelentse, milyen istenek uralkodnak felettünk, mi az akaratuk, milyen szándékuk van velünk. A Biblia azt állítja magáról, hogy ezeket tudja, a keresztények nagy része pedig azt vallja, hogy tudja mit akar az ő istenük és nekünk is azt kell tennünk.

"Kitéríted a gondolatot, az Ószövetség exegézisének több szintje van. A pontos megértéséhez a Jelenések könyvében leírtak a mérvadóak"

Bocsáss meg, de semmi értelme annak amit írtál.

"Én nem ezekről beszélek, hanem a céges pszichopatákról, ... akik nagyban hangoztatják, hogy BLM, meg erkölcs, és hogy a rabszolgaság rossz, miközben rabszolgákkal gyártják a microchipjeiket meg a ruháikat."

Arról beszélsz, hogy vannak akik csak szavakban tiltakoznak a rabszolgaság ellen? És akkor mi van? Ez hogy jön ide, mit bizonyít?

„Az nem ad hominem érvelési hiba, ha leírom, milyen logikai menet vagy hiba vezethet a te konklúziódhoz.”

Hát ha ezt tetted volna, nem tettem volna szóvá, de te nem a logikai menetemre hivatkoztál, hanem a vélt pszichés állapotomra (kognitív disszonancia).

÷÷÷÷÷÷

„Nem helyesled a rabszolgatartást, miközben a Biblia nemhogy engedi, de még a szabályait is pontosan meghatározza. Én ezt kognitív disszonanciának látom, te meg aporiának.”

Az aporia felismerése a kognitív disszonancián való felülemelkedésnek (és nem annak redukálásának) egy módja. Önmagában a kognitív disszonancia nem rossz és nem jó, ez egy puszta jelenség. A kognitív disszonancia redukciója az, ami általában aggályos, mert nagyon gyakran önbecsapást eredményez. Ha felismerjük az aporiát, akkor felismerhetjük a fogalmaink korlátait, és ezzel meghaladni a gondolkodásunk berögzült kereteit. Zénon paradoxona is egy aporia, amit azért tudtunk meghaladni, mert bizonyos fogalmi kereteket áthágtunk és megszegtünk (Newton és Leibniz munkái nyomán). De ez nem azt jelenti, hogy amíg ez nem történt meg, addig a mozgás az egy hazugság volt, mert fogalmi ellentmondást tartalmazott, csak az, hogy az addigi keretek elégtelenek voltak a dolgok pontosabb keretezésére.

÷÷÷÷÷÷

„Rendkívül egyszerűen. A morális cselekedeteket legkönnyebben úgy határozhatjuk meg, objektív formában, hogy azok a tettek, amelyek az ember jólétét segítik.”

Ennek nincs különösebb jelentése mindaddig, amíg nem definiálod, hogy mi az az ember, és mi az a jólét. Innentől pedig mindenki azzal a tartalommal tölti fel, ami neki tetszik. Például az embrió nem ember, és akkor a művi abortusz nem erkölcstelen. Vagy egy adott etnikum tagjai nem emberek, és akkor megölésük sem bűn. És mi a jólét, abszolút vagy relatív dolog egyáltalán? Mekkora távlatban értelmezzük? Pszichés jólét, vagy jelentőségteljes élet, boldogság vagy tartalmasság? egyén vagy közösség? Önmagára vonatkoztatható-e?

Az a baj ezzel a definícióval, hogy rengeteg dolgot megválaszolatlanul hagy, éppen azokat, amiken az élet valójában múlik.

÷÷÷÷÷÷

„Az egyetemes emberi jogoknak nincs köze a vallásodhoz, Jézushoz végképp. Humánusan gondolkozó emberek alkották, a korábban megtapasztalt tudásuk alapján.”

Az egyetemes emberi jogokat keresztény kultúrájú emberek fogalmazták meg. A nyugati kultúrának Jézus Krisztus tanítása integráns része, elválaszthatatlan tőle. A kereszténység vívmánya az a gondolat, hogy minden ember valamiféle elidegeníthetetlen méltóság birtokosa. Ezt nem találod meg az antik kultúrában, sem az ázsiai civilizációkban, és ezt nem a humanisták találták fel, mert már előttük is jelen volt a keresztény gondolkodásban (erre ékes bizonyíték, hogy az ázsiai és afrikai keresztény civilizációkban, például Etiópiában is ugyanúgy megtalálható, pedig azok az európaitól nagyon eltérő utat jártak be kulturálisan).

÷÷÷÷÷÷

„Az északi országokban, ahol a vallás labdába sem rúghat, ezek szerint nem elfogadott? Japán is keresztény lett? A keresztények minden humanista újítást magukénak akarnak. Szerintem csak nem találtad a demokrácia szót. A nem demokratikus berendezkedésű országokban vannak problémák az emberi jogok betartásával.”

Az északi országok is keresztény kultúrájúak, onnan örököltek mindent, amire az ateistáik olyan büszkék. Tagadhatják, de attól még igaz. Az ateizmus csak a kereszténység egy (felettébb eretnek) formája. Nehogy azt mondd, hogy Skandináviának semmi köze a kereszténységhez, mert az elmúlt 60 évet leszámítva majd egy évezreden át tisztán keresztény volt. Nincs jelentősége, hogy újabban arrafelé mi a divat, néhány évtized, és elmúlik. Japán peidg a XIX. században különösebb kritika nélkül adoptálta a nyugati életmódot és berendezkedést. Azt a nyugati berendezkedést, ami szervesen fakadt a keresztény kultúrából.

÷÷÷÷÷÷

„Én is csak egy olyan írásnak látom, amit a korabeli vallásokból összeszemezgettek maguknak, aztán a hosszú évek során a legdurvább részeket rendbetették. Pl. az emberáldozatot kiszedték belőle, ha nem is teljesen (ez ugye visszaköszön Jézusnál is).”

Jó 🙂 nem értünk egyet, de felőlem lehet ez a véleményed.

÷÷÷÷÷÷

„Isten kiválasztott népe, rengeteg ígérettel Istentől. Valami nem klappol... aporia?”

Ez még csak az sem. A Biblia ebben konzekvens, sosem ígért világuralmat Isten az Izráel népének. Annyit ígért nekik, hogy megtartja őket.

÷÷÷÷÷÷

„Meg tudod erősíteni a meglepő kijelentésed? Vagy csak egy megérzésed volt? Én úgy tudom, a zsidók egészen a középkorig benne voltak a rabszolgabizniszben. Neked kellene legjobban tudnod, hiszen a kezdetekben még keresztény rabszolgáik is voltak.”

A rabszolgatartó társadalom nem az, ahol vannak rabszolgák, hanem ahol a gazdasági termelés jelentős részét rabszolgák végzik. Önmagában a rabszolga intézményétől még nem nevezzük a társadalmat rabszolgatartónak. Róma egy rabszolgatartó társadalom volt, meg Hellász. Zsidók, meg például Egyiptomi Újbirodalom sem nevezhető rabszolgatartó társadalomnak, mert bár voltak rabszolgáik, a társadalmuk gazdasági alapját nem azok adták. Ezért is roppant bele Róma a rabszolga-utánpótlás elapadásába. Illetve beleroppant Izráel is, amikor túlságosan is a rabszolgákra kezdtek hagyatkozni (kvázi rabszolgatartó társadalommá váltak), és ezt a prófétáik is felismerték.

÷÷÷÷÷÷

„A Biblia nem hiteles történelmi dokumentum. Annyi történelmi hiba van benne, hogy ha el is hinném, hogy azt írják benne, amit mondasz, akkor sem volna bizonyító erejű.”

Jó, mi a bizonyíték, hogy nem így volt? Vagy a Biblia hiteles forrás, amikor azt kell igazolni, hogy hogyan tartottak zsidók rabszolgákat, de nem hiteles, amikor azok etnikai összetételét taglalja? Ez következetlen értelmezésnek tűnik nekem. Nem kelle elfogadni az utóbbit, de akkor az előbbit sem kléne annyira készpénznek venni (és annak felfogásnak én helyt is adok).

÷÷÷÷÷÷

„Ez hogyan bizonyítja, hogy felhagytak volna a rabszolgatartással?”

Azzal a fajta rabszolgatartó magatartással felhagytak, ahogy idővel felhagytak a rómaiak és örököseik is. Szerintem tök ugyanaz a folyamat, csak Izráel esetében gyorsabban játszódott le (mivel, nem volt olyan gazdasági tehetetlensége, mint Rómának).

÷÷÷÷÷÷

„Ezek szerint nem igaz, hogy a tulajdontárgyainkra (rabszolgáinkra) is egyenlő törvények vonatkoznának. Hogy gondolhatod, hogy egy rabszolga megölése emberölésnek számítana? Hiszen a 24-es ütközik a 26-27-essel. Lehet, úgy érezted helyesnek, ahogy állítottad, de a Biblia mást ír.”

Nem azt mondtam, hogy ugyanazok a törvények vonatkoztak a rabszolgákra, mert nyilván nem, de ez nem mond ellen a ónnak, hogy embernek tekintették. Az ember vagyontárgyként kezelése és az egalitárius társadalom között azért rengeteg lépcsőfok van.

÷÷÷÷÷÷

„Nem gondolom, hogy ebben előfutárkohatna, jóval előtte már más mítoszok is előadtak hasonló álláspontokat. Jézus sztoriját is csak ezekből gyúrták össze.”

Teljesen lényegtelen ebben a tekintetben, hogy Jézus egyáltalán létezett-e, semelyik történet nem hatott akkora erővel, mint az ővé. Ha egy kitalált alaknak kell megtanítania az embereknek, akkor az tanítja meg, az az emberek hibája, hogy helyettük történetek szereplőinek kell a tanítást elvégezniük, mert az élő emberek nem tanúsítanak elég nagyságot.

÷÷÷÷÷÷

„Ezt melyik fejezetben jelentette ki Jézus?”

Nem kijelentette, hanem tanúságot tett róla. Jézus teljes működése az erről való tanúságtételről szól.

„Jézus azt felelte: »Az én országom nem ebből a világból való. Ha az én országom ebből a világból volna, szolgáim harcra kelnének, hogy a zsidók kezébe ne kerüljek. De az én országom nem innen való.« Pilátus erre megkérdezte: »Tehát király vagy te?« Jézus azt felelte: »Te mondod, hogy király vagyok. Arra születtem és azért jöttem a világba, hogy tanúságot tegyek az igazságról. Mindaz, aki az igazságból való, hallgat a szavamra.«” Jn 18:36

÷÷÷÷÷÷

„Nem csak azon. Az emberek egyenlőségén is, fajtól, nemtől, szexuális irányultságtól és vallástól függetlenül. Nem mondott ilyeneket Jézus. A mai napig a nevében gyűlöli a keresztények jelentős része az LMBTQ embereket. Ha meg nem "segíteni" akarnak, azt az álságos, hazug konverziós terápiákon teszik.”

Továbbra sem elég. A kommunisták is ezt hirdették, és meg is csinálták, mindenkit egyformán döntöttek a nyomorba. Az LMBTQ meg egy politikai és ideológiai konstrukció, nem pedig valós identitás. A keresztény tanítás számára nem mérvadó identitás a szexuális orientáció, a középkorban még szó sem létezett arra, hogy homoszexuális, ez egy modern kategória. A kereszténység szerint a szexualitás nem identitás, hanem cselekvés. A homoszexualitás és egyéb alternatív szexuális magatartásformák kriminalizálása a modernitás totalitásának termékei, illetve a modernizált kereszténység agymenései.

Szóval ja, az ember megváltása nem azon múlik, hogy szabadon kufircolhat azzal, akivel akar. Ezt mármely ember megtapasztalta, akit már megcsaltak. Az, hogy párlkapcsolaton kívüli szexuális élet helytelen, ugyanúgy egy szabály, ami normatív előírást támaszt a szexuális viselkedéssel kapcsolaatban. Én elhiszem, hogy ez egy jól hangzó és csábító eszme, de nem teszi ez igazzá.

Ugyanígy nem múlik társadalmi intézményeken sem önmagukban. Kíhúzhatod a rabszolgaság szót a szótárakból, és továbbra is fenntarthatod ugyanazt az állapotot, ezen érvelés szerint az valamiért jobb, mert nem hívják rabszolgságnak. Szerintem nem jobb. Attól még, hogy egy társadalom azt hiszi, hogy beszüntette a rabszolgaságot, még nem lesz igaz, sokszor csak letagadja és átnevezi, magyarul becsapja önmagát. Nem múlhat a megváltás fogalmazási kérdéseken.

÷÷÷÷÷÷

„Azt mondta, hogy minden rabszolga szabaduljon fel, vagy hogy ezzel a már kereszténnyel bánjon kivételezve?”

Nem mondom el. Ha azt gondolod, hogy azért kanonizálták, mert fontosnak tartották elmondani a mindenkor embereknek egy ismeretlen rabszolga helyzetét, aminek semmiféle vonatkozása sincs semmire, mint valami bulvár vagy valóságshow, akkor nincs értelme beszélgetni. Ez nem is szűklátókörűség volna, hanem szándékosan fogyatékos szinten való értelmezés a jelentéstől való megfosztás céljából.

Segítek, nem a rabszolga a lényeg a történetben, az csak az apropó, ahogy írtam is.

÷÷÷÷÷÷÷

„Belemagyarázás.”

Ez meg nem egy érv.

÷÷÷÷÷÷

„Az egyetemes emberi jogok létezését tudjuk bizonyítani, még cikket is találni róla a Wikipédián: [link]

Ja jó. Akkor itt pedig a bizonyíték arról, hogy az ember magasabb kozmikus entitás az állatoknál: [link]

Ez könnyen ment 🙃 csak tudnom kellett, mit fogadsz el tekintélynek.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ezeket a jogokat az emberek találták ki maguknak. Nem véletlen emberi jogok. Ha egy olyan országban élsz, ahol ezeket nem tartják tiszteletben, akkor persze nem érsz vele semmit.”

Na várjál, most megcáfoltad az előző mondatod. Akkor ezek szerint még sem léteznek, hiszen "az emberek találták ki maguknak".

De nem trollkodni akarok, csak arra próbáltalak rávezetni, hogy a saját szempontodon keresztül értsd meg az enyémet. Az emberi egyetemes jogok léte is hit. Nem azt akarom bebizonyítani, hogy nem léteznek, mert szerintem is léteznek. De nem úgy létezik, mint a Hold az égen, vagy a kenguru. Az ember nem úgy áll az állatok felett kozmikus rangban, hogy azt én be tudnám bizonyítani, ahogyan te sem tudod bizonyítani az egyetemes emberi jogokat, legfeljebb hivatkozol a létüket kinyilatkoztató dokumentumra. Azért is jó példa, mert még a nevében is benne van, hogy nyilatkozat, vagyis ez egy kinyilatkoztatás, ahogyan a Szentírás is. Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata definiálja az egyetemes emberi jogokat, úgy a Szentírás is definiálja az ember szerepét a világban. Nem leírja, hanem előírja. Egy definíciót nem lehet bizonyítani. Csak a Szentírásban az egészen ontológiai alapvetésekig vissza van vezetve. A definíció a lét alapja. Isten definiálja a világot, definiálja az embert. "Legyen világosság! Legyenek csillagok! Legyen ember!" Ez pontosan ugyanaz az aktus, mint amikor egy matematikus azt mondja: "Legyen x:=3", vagy egy jogász azt, hogy "Legyenek az embereknek alapvető joga a szólászabadság!"

Persze ahogyan az egyetemes emberi jogok vagy a fizikai mennyiségek sem teljesen önkényesek, úgy a Szentírásról is azt gondolom, hogy valami igazat ír le a világról a defeinícióiban. Az ember felsőbb kozmikus rangja olyan definíció, ami elmond valami igazat a világról, vagy a létről. Nem kell abszolútnak elfogni, nyilván egy biológus másképp áll hozzá, ha épp a hivatását gyakorolja. De ne tévesszük össze a biológus szakmai hozzáállását magával az igazsággal. Ezek keretezések, amiken keresztül értelmet kölcsönözhetünk a dolgoknak.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Nem dobták az utcára a rabszolgákat, hanem a legnagyobb részének lehetősége lett a normálisabb életre. Az analógiád erőltetett, hogy kiszenvedd belőle, hogy neked van igazad. Értsd meg, hogy a valóságban nem lehet mindig tökéletes megoldást találni. Érdekes módon, amikor az emberek képtelenek tökéletes megoldást összehozni saját korlátaik miatt, akkor az nagyon zavar. De mikor a bibliai Isten képtelen rá, akkor ez nálad rendben van.”

A legnagyobb rész az lehet 34% is, ha másik 33%-nak nem változott a helyzete, a maradéknak meg rosszabb lett. Nem azt mondom, hogy ezek az arányok, de még mindig nagyon sokakat taszítottak létbizonytalanságba, vagy legalábbis nem segítettek rajtuk érdemben. Mondom, nem azt mondom, hogy nem volt rá szükség, hanem az álszentséget hívom ki, hogy azt csinálták, hogy felszabadították, és aztán sorsukra hagytak rengeteg embert, miközben úgy csináltak, mintha megmentették volna őket. Ezt úgy hívják, hazugság. Hazudtak azoknak, akiknek nem lett jobb, és hazudtak azoknak, akik meg elhitték, hogy mindenkinek jobb lett. Nem a tökéletlen emgoldás zavar, hanem a hazugság. Mert tökéletlen emgoldás gyarló hiba és tévedés. De itt nem erről van szó, hanem szándékolt, propagandisztikus félrevezetésről. És miért nem sikerült máig teljesen kiheverni a rabszolghaság következményeit? Mert ez a hazugság máig él, máig a fél ország azt gondolja, hogy a feketék nagy része önhibájából szegény, miközben pontosan ugyanazokat az esélyeket kapja, mint bárki más. A rabszolgafelszabadítás nem lett végigcsinálva, el lett hazudva. Persze ma már nem rabszolgák, de effektíve nem is teljesen egyenjogú állampolgárok (bármennyire is alkotmányellenes, a jogaikkal sem tudnak élni, tehát effektíve nem ugynazok a jogaik).

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ha így volt, ez miben különbözik attól, mikor ma egy nagy cég környezetvédő lépéshez folyamodik, csak azért, mert a szimpatizáló ögyfeleken keresztül így remél több vásárlót? És akkor már nem jó a lépés, csak mert nem őszinte, hiába jó irányba mutat?”

Fején találtad a szöget, hiába mutat jó irányt, mert csak mutat, nem megy rajta. Haszonból nem vezethető le az erkölcs, bármennyire is igyekszünk.

Én nema zt mondom, hogy az abolicionizmus egy rossz elképzelés lett volna, hanem csak azt, hogy az északiak rabszolgafelszabadításért vonultak volna háborúba, egy mítosz, és mítosz volt már akkor is.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„A végén kihozod, mekkora szemétség volt a rabszolgák felszabadítása. A bibliai sztorikkal is ez szokott lenni, van benne valami egyértelműen borzalmas kis epizód, de mire egy hívő megszólal, addigra könnyek kell csurogjanak az arcunkról a szeretet megható élményétől.”

Semmi esetre nem áll szándékomban ilyet kihozni. A címkézést meg igazán abbahagyhatnád már.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Kerülgeted a választ, mint a forró kását. Vannak kérdések, amiket nem tolhatsz el magadtól és ha őszinte ember vagy, meg kell tudnod felelni egyenesen. Nekem nagyon egyértelműen, a szívemből és az értelmemből is azonnal megvan a válasz: más ember tulajdonként való birtoklása semmilyen körülmények között nem helyes. Az én szememben aki nem így gondolkodik, az megvetendő, a nézetei pedig minden fórumon üldözendők. A legtöbb normális ember szerintem így gondolkodik, nem tudom neked miért nem megy. Aporia?”

Azt állítod, hogy nem vagy vallásos, miközben rabszolgaság kérdésében teljes mértékben vallásos módon viselkedsz, de ez számodra elismerhetetlen. Kinyilatkoztatásra és mítoszokra hivatkozol, és egyedül normatív módon vagy hajlandó vizsgálni a kérdést. Sorra pipálod ki a dogmatikus gondolkodás kritériumait, pedig attól nem leszel kevésbé dogmatikus, hogy azt mondod, hogy nincs Isten, és nem hiszel a transzcendensben. A mintázatnak pontosan ugyanúgy megfelelsz.

Ebben a vitában én képviselem a nyitottságot és a szempontok pluralizmusát, és azzal van problémád, hogy elismerem egy olyan nem normatív, objektív (tudományos) szempont létét, amiben rabszolgaság nem jó vagy rossz, nem helyes vagy helytelen, mert az erkölcsi megítélés nem képezi a vizsgálat metódusát. Pontosan úgy, ahogy egy vallási fundamentalista elítéli a tudóst, mert kimondja ítélet nélkül mondjuk a homoszexualitás létét, és egy tudományos értekezésben nem száll síkra büntetőügyi vagy jogi szankciók érdekében, úgy ítélsz te el engem, mert nem vagyok hajlandó erkölcsi állást foglalni a rabszolgaság megítélésében.

Persze mondhatod, hogy ebben a kérdésben az isteni kinyilatkoztatás elsősorban erkölcsi iránymutatás, de én úgy gondolom, hogy a Biblia elsősorban nem erkölcsi tanítás, és még csak másodsorban sem.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„De igen. Ugyanis egy másik ember tulajdonként való birtoklásáról van szó. Miért olyan nehéz felfogni mit jelent az, ha téged egy másik ember birtokolna és azt tenné veled amit akar?

El tudod képzelni, hogy egy kislány vagy és az apád elad szexrabszolgának, mert romlottak a család anyagi körülményei? Ezt is meghatározza a Biblia hogyan kell legyen. Szerinted egy valódi, jóságos Isten engedte volna ezt, nem tiltotta volna törvényben? Ha az emberek félreértették volna az isteni sugallatot elsőre, Jézus miért nem mondta ki, hogy a rabszolgaság tilos? Miért kell utalgatásokra és halovány gondolat-értelmezésekre hagyatkozni az apologetikusoknak?”

Pontosan értem ennek az egyéni éltere való vetületét. Csak azt is gondolom, hogy attól, hogy mondjuk én egy másik ember tulajdona vagyok, nem kerül bele valamiféle kozmikus nagy könyvbe, és nem mondd el semmit a világ valódi természetéről. Tehát a másik embernek való alávetettségem pontosan ugyanolyan káprázat, mint az egyetemes emberi jogok, meg a pénz, meg a szoftver a számítógépen, amin ezt a kommmentet írom. Ettől természetesen még okozhat nekem elviselhetetlen mértékű szenvedést, de végsősoron a szenvedésem oka az ember és társadalom, ami engem elnyom, a rabszolgaság pusztán csak egy hivatkozás, amivel ezt maguknak igazolják. El tudok képzelni egy ideális világot, ahol létezik rabszolgaság, és a rabszolgáknak mindenki gondját viseli, nincsenek szükségtelen szenvedésnek kitéve. Csak mondjuk, mivel tulajdonnak számítanak, nem mehetnek akárhová, nem tehetnek meg akármit. Ki vannak szolgáltatva a tulajdonosuk jóindulatának, de ha a tulajdonos jó ember, akkor ezt sem kell, hogy gondot okozzon. De hát most sem mehetek akárhová, és tehetek meg akármit. A rabszolgaság egy relatív dolog, igen, benne van a Bibliában, és törvény van rá, de ez nem különb annál, minthogy meg van szabva az embereknek, hogy mikor dolgozzanak és mikor ne, meg hogy ki kinek engedelmeskedjen.

Sem a próféták, sem Jézus nem beszél a rabszolgaság ellen, mert nem a rabszolgaság nem valami. Nem szubsztancia. Ha van, nem lesz több dolog a világban, és ha eltörlöd, nem lesz kevesebb. Ezért nincs rá tilalom, mert eltörlése nem egy tett, nem egy cselekvés, hanem egy adminisztratív átszervezés.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„A Btk híven és kimerítően tükrözi a most élő magyarok milyen módon kívánják büntetni a benne leírt cselekményeket.”

Neeem, a Btk annyira tükrözi híven, mintha valaki egy grafitceruzával rólad készült portréskiccre azt mondaná: "Ez vagy te". Ha a magyarokon múlna, akkor lenne botozás, kasztrálás, és halálbüntetés.

„Őszintén meglepett, hogy a Bibliát a Btk szintjén értékeled, a Btk nem vállalkozik (de még az alkotmány vagy alaptörvény sem) arra, hogy kijelentse, milyen istenek uralkodnak felettünk, mi az akaratuk, milyen szándékuk van velünk. A Biblia azt állítja magáról, hogy ezeket tudja, a keresztények nagy része pedig azt vallja, hogy tudja mit akar az ő istenük és nekünk is azt kell tennünk.”

Pontosan ugyanazt csinálja mindkettő, csak más léptékben. Nem mintha bármit is cáfolna az általad leírtak arról, amit én írtam. A Btk. nem beszél istenekről, és? Ugyanúgy deklarál és kinyilatkoztat, nem bizonyít semmit sem az állításaiból.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Arról beszélsz, hogy vannak akik csak szavakban tiltakoznak a rabszolgaság ellen? És akkor mi van? Ez hogy jön ide, mit bizonyít?”

Az állításodból az következik, hogy aki egy pszichopata, de PR-ból tiltakozik a rabszolgaság ellen, az jobb ember, mint egy altruista, aki nem foglalkozik a kérdéssel. Ha a rabszolgaság abszolút gonosz, akkor ebből ez következik.

2-es: Azt írod:

„Az Ószövetséget a Talmudból vették át a Biblia szerkesztői, asszem.

Nincs köze a kereszténységhez.”

Tévedés. A Talmud a Tórához, vagyis Mózes öt könyvéhez fűzött magyarázatok és viták gyűjteménye. Míg a Tóra szent könyv, addig a Talmud nem az. Az Ószövetség pedig a kereszténység alapja.