A keresztények miért tartják elfogadhatónak a kollektív bűnösség elvét a Paradicsomból való kiűzetésnél?

"Én úgy látom, hogy ha ezt egy keresztény mondja, akkor az ő világképében ennek valóban egy magasabb, mindenkire vonatkozó érvénye van, mivel az ő szemléletében ez a törvény magától a megtestesült Logosztól, Jézus Krisztustól maradt ránk"

Én úgy gondolom, hogy a józan paraszti elég ennek a belátásához, és a legminimálisabb erkölcsi érzék. Nem kell felsőbb diktátum hozzá.

Jézus a követői számára előírássá tette, de szerintem enélkül is érvényes alaptétel.

"Tehát azt értem, hogy egy keresztény számára ez miért egy felsőbb, univerzális erkölcsi igazság. De azt nem tudom, hogy számodra miért az."

Egy ateista felsőbb utasítás nélkül is felismerheti és követheti a helyénvaló viselkedést.

Sőt, szerintem jobb, ha ezt belső indíttatásra és nem külső parancsra teszed. Ezért.

Nekem nem kell megmondják mi a helyes, képes vagyok felismerni saját morálom szerint.

(megj. meglepő módon, de láthatod Jézus szavai igazolják a morális felfogásomat.

"Miből következik ez számodra, ami miatt mondjuk úgy gondolod, hogy egy kommunista diktátornak vagy egy mittomén, tömeggyilkosnak is illendő lenne belátnia ezt."

Illő lenne, de nem fogja, mert az érdekeit előbbre helyezi.

Abból hogy ez lenne a helyénvaló, még nem következik, hogy mindenki követi ezt az elvet, de ettől a helyzet még nem változik meg.

Éppúgy mint ahogy a keresztén eszmék hirdetésétől sem. A diktátor diktátor marad, a drogbáró pedig drogbáró, hiába jár akár minden vasárnap templomba.

"Miért ne gondolhatná azt Kim Dzsong Un ezzel kapcsolatban, mint te a keresztényekkel kapcsolatban, hogy márpedig légyszíves ne akard a te felsőbbnek hitt eszmédet ráerőltetni a koreai népre"

Ő gondolhatja ezt. De valóban úgy gondolod, hogy az egész koreai nép egységesen élvezi a rájuk erőltetett diktatúrát?

Ha lenne hatalmam, akkor valóban kierőszakolnám azt, hogy ártatlanok ne szenvedjenek.

Visszakanyarodva az eredeti témához, itt lenne Isten felelőssége...

Az, aki képed megelőzni egy bűnesetet, de nem teszi meg, maga is bűnös.

„Én úgy gondolom, hogy a józan paraszti elég ennek a belátásához, és a legminimálisabb erkölcsi érzék. Nem kell felsőbb diktátum hozzá.”

Hát annyira nem lehet nyilvánvaló, hogy egy Jézus Krisztus kellett hozzá, hogy ezt egyáltalán felvesse, mint lehetőség. A Krisztus előtti civilizációkból ez egyszerűen hiányzott, márpedig a történelem hosszabb időszakát ők teszik ki, és ugyanúgy nem volt meg a törzsi társadalmakban sem. Ez a gondolat még a legfejlettebb antik és távol-keleti kultúrákból is szinte teljesen hiányzott. Még a rómaiak és a görögök is a kultúrájuk delén úgy voltak vele, hogy az erősebb jogán bármit meg lehet tenni mondjuk egy leigázott közösséggel, kiirtani, vagy akár eladni rabszolgának. Márpedig ezek a civilizációk is boldogultak, sőt elég fejlettek voltak és nagy vívmányok köszönhetőek nekik. Ezek alapján pedig nem tűnik szükségesnek a másik (idegen) emberhez való alapvetően kooperatív viszonyulás. Egyiptom hosszabb ideig fennállt, mint a teljes nyugati társadalom, és tökéletesen megvoltak enélkül.

Persze, azt nem tudom megcáfolni, hogy te magának értetődőnek látod, mert te látod, csak nekem a történelmi ismereteim alapján objektív értelemben nem tűnik annak. Szubjektívan persze nekem is, én is belső indíttatásból teszem, csak szerintem a belső indíttatások túlnyomó többsége internalizált külső indíttatás, a szülői figura internalizált belső hangja. Az alapértelmezett istenkép is valójában egy szülői képből indul ki, amit persze a hitgyakorlattal lehet formálni.

„Sőt, szerintem jobb, ha ezt belső indíttatásra és nem külső parancsra teszed. Ezért.

Nekem nem kell megmondják mi a helyes, képes vagyok felismerni saját morálom szerint”

Viszont a saját morálod a szüleidtől, más szülői tekintélyektől (például tanítoktól), és egyéb forrásokból (például irodalmi művek) táplálkozik, nem csak úgy felfedezed. Egyszóval a kultúrádból. A kultúrádba pedig azért van ilyen erősen kódolva ez a törvény, mert azt a kereszténység másfél ezer év alatt meghonosította. Ha visszaköveted, hogy te kitől tanultad, és ő kitől tanulta, és amaz kitől tanulta, és így tovább, előbb-utóbb keresztényeket fogsz találni, akiknek aztán valamilyen egyházi személy adta át, és végső soron eljuthatsz kábé az apostolokig, a krisztusi tan első hirdetőiig (legyenek azok bárkik is).

„megj. meglepő módon, de láthatod Jézus szavai igazolják a morális felfogásomat.”

Jézus ugyanitt azt is mondta, hogy szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, azt viszont nem vallod, szóval ennyiben meg nem igazolja, de ezt nem kritikának szántam :) én csak örülök annak, hogy van egy meggyőződésed, ami egybecseng a krisztusi tanítással.

„Illő lenne, de nem fogja, mert az érdekeit előbbre helyezi.

Abból hogy ez lenne a helyénvaló, még nem következik, hogy mindenki követi ezt az elvet, de ettől a helyzet még nem változik meg.

Éppúgy mint ahogy a keresztén eszmék hirdetésétől sem. A diktátor diktátor marad, a drogbáró pedig drogbáró, hiába jár akár minden vasárnap templomba.”

Ezt én értem, és nem is vitatom. De ha mondjuk törvény előtt felelősségre vonjuk őket a bűneikért, vajon jogunk van-e rájuk kényszeríteni a világnézetünkből fakadó erkölcsi alapelveket, és azokat számon kérni rajtuk, amiket ők nem vallanak magukénak? És ha igen, mi alapján? Úgy értem, a keresztények szerint azért univerzálisak az erkölcsi alapvetéseik, mert az egy mindenek felett álló tekintélytől eredeztetik, és úgy,a hogy mondjuk egy ország vezetőjének hatásköre van megszabni, hogy egy adott országban mi hogyan történjen (akkor is, ha az az ország bizonyos lakóinak nem tetszik), úgy az egész kozmosz felett álló entitás által megszabott törvények minden élő emberre kell, hogy vonatkozzanak, akkor is, ha történetesen azok nem értenek vele egyet.

Na de az, hogy számodra valamilyen erkölcs magától értetődőnek tűnik, még nem lesz univerzálisan érvényes, az még csak a te saját erkölcsi felfogásod, és ugyanúgy ki van téve mondjuk annak, hogy esetleg te rosszul értesz valamit, hisz nem vagy tévedhetetlen. Te a kultúrádból, neveltetésedből kialakítasz egy világnézetet, más meg másmilyet, és semmiféle garancia nincs arra, hogy ezek különböző emberek esetében konvergálnának, valami közös eszme felé.

A másik problémám ezzel meg az, hogy vajon mi alapján tudod magad korrigálni? Tehát hogyan látod be, hogy valamit mondjuk erkölcsileg rosszul ítéltél, vagy mondjuk azt, hogy eleve valahol hibás a szemléleted, ha annak egyetlen mércéje a saját megítélésed. Ha én önkényesen válogathatok a bölcsességtradíciók és erkölcsi iránymutatások között, akkor nagy valószínűséggel olyankoat fogok összeválogatni, amiknek minél kényelmesebben megfelelhetek, és a számomra kényelmetleneket pedig inkább nem veszem figyelembe. Na de lehet, hogy éppen a kényelmetlen, nehéz dolgokra lenne szükségem, mert lehet, hogy igazából egy szar alak vagyok, és ahhoz, hogy jobb ember legyek, ki kell lépjek komfortzónámból, és igenis olyan dolgokat kell saját magamra vennem, amik engem elítélnek, és amiket magamtól sosem választanék.

De ezt most csak mondom, lehet, hogy van egy módszered, vagy baromi önkritikus és alázatos alkat vagy, és enélkül is megy.

„Ő gondolhatja ezt. De valóban úgy gondolod, hogy az egész koreai nép egységesen élvezi a rájuk erőltetett diktatúrát?”

Biztos vagyok benne, hogy nem évezik, és borzalmasan szenvednek, de az ő világképében ez nem is szükséges, a helyes ügy érdekében meghozott áldozatokba belefér, hogy milliók szenvedjenek érte. De persze tisztában vagyok vele, hogy Kim Dzsong Un bizonyára rohadtul nem hisz semmiben a saját jólétén kívül, de az ő szemében ez akkor is egy koherens szemlélet. Olyan nietzschei, de kétségtelenül koherens. A világban ő a legfontosabb, ezért minden érte történik. Az ő erkölcsi érzékéből ez telik, ahogy a tiedéből meg az, hogy szereted felebarátod. Te a saját erkölcsi érzékedre hivatkozol, ő meg az övéjére, és mivel egyenrangú emberek vagytok, ugyan mi dönti el, kinek van igaza.

„Az, aki képed megelőzni egy bűnesetet, de nem teszi meg, maga is bűnös.”

Amennyiben rá is ugyanaz az elv vonatkozik. De ha Isten maga a törvény, nem vonatkoztathatod önmagára. Törvények nem vonatkoztathatóak önmagukra. Igaz a gravitáció törvénye a gravitáció törvényére? Nem, mert ő maga a gravitáció törvénye. Igen, az emberi társadalmakban a jogalkotó által hozott törvénynek alárendelődhet maga a jogalkotó is, mert a jogi kategóriákba maguk is beletartozhatnak. Kategóriákkal megkülönböztethetünk embert almától, kavicstól, vagy naprendszertől, de Isten nem kategorizálható, mert ő a kategóriák ősoka. Ha Isten kategorizálható volna, és alanya lenne a törvénynek, akkor az azt jelentené, hogy nem ő a legmagasabb szintű létező, hisz valaminek alá van vetve.

A kereszténységben egyébként önként aláveti magát a törvénynek, és lemegy egészen a lét legalsó állapotáig (meghal), tehát elszenvedi végső soron a büntetést mindenki helyett, ezzel feloldozván az emberiséget a bűnei terhe alól. Tehát megteszi azt, amit vársz tőle, és ezzel megnyílik a Paradicsom lehetősége minden ember előtt. Tulajdonképp a hitükért gyötrelmes kínhalált szenvedő vértanúk a szenvedésük közepette már ott vannak, de nem csinálok úgy, mintha én azokhoz a szentekhez hasonlóan szívemből belátnám, hogy a kínhalál és a gyötrelem tulajdonképpen csekély ár az örök üdvösségért.

"De ha Isten maga a törvény, nem vonatkoztathatod önmagára. Törvények nem vonatkoztathatóak önmagukra. Igaz a gravitáció törvénye a gravitáció törvényére? Nem, mert ő maga a gravitáció törvénye. Igen, az emberi társadalmakban a jogalkotó által hozott törvénynek alárendelődhet maga a jogalkotó is,"

Magad mondod. Csak véleményem szerint az a vezető akire nem vonatkoznak az általa deklarált törvények éppenséggel hiteltelen.

A törvények pedig a valóságnak a leképezései az emberi fogalmakra.

Léteznek, függetlenül az emberi felismeréstől. A gravitáció törvénye a valóság egy aspektusának megfigyelt működését leíró emberi kreáció.

Az emberek közötti kapcsolatrendszerben ugyanilyen módon felismerhetők törvényszerűségek. Ezek léteznek, függetlenül attól, hogy valaki szavakba foglalta őket, vagy sem.

----

"A kereszténységben egyébként önként aláveti magát a törvénynek, és lemegy egészen a lét legalsó állapotáig (meghal), tehát elszenvedi végső soron a büntetést mindenki helyett, ezzel feloldozván az emberiséget a bűnei terhe alól. Tehát megteszi azt, amit vársz tőle, "

Nem, nem teszi meg.

Nem megelőzi a bűnt, hanem a következményét kezeli

(bünteti /özönvíz, Szodoma, Lót felesége, ... utolsó ítélet, bár abban sem konzekvens, hiszen nem tettek által üdvözülsz, hanem kegyelemből).

Amennyiben alávetné magát az általa hirdetett elveknek (megbocsájtás), akkor például egy ártatlannak (Jézus) nem kellene meghalnia, mert megbocsájtana áldozat nélkül.

Itt egyébként konkrétan sérül még az ártatlan védelme is.

----

"Az ő erkölcsi érzékéből ez telik, ahogy a tiedéből meg az, hogy szereted felebarátod. Te a saját erkölcsi érzékedre hivatkozol, ő meg az övéjére, és mivel egyenrangú emberek vagytok, ugyan mi dönti el, kinek van igaza."

Mindenki maga dönti el természetesen,

bár végül az elméletet a gyakorlat igazolja vagy éppen megcáfolja.

Csaucseszkut kivégezték azért, mert Kim Dzsong Un-hoz hasonlóan gondolkodott. A gyakorlat bizonyította, hogy érdemes mások érdekeit is szem előtt tartani.

Ez persze nem jelenti azt, hogy ennek az elvnek a betartása automatikusan jó végeredményt jelent. Éppen azért mert vannak deviáns, hibásan gondolkodók is. Pl John Lennon gyilkosa. De ez nem az elv hibája, hanem éppen igazolja azt, hiszen ha a gyilkos figyelembe vette volna az elvet, miszerint John Lennon élni szeretne és nem meghalni, akkor nem lövi le.

---

Egyébként

Én csak a legfontosabbat írtam le, ami szerintem az alap, de természetesen nem egyedüli, vannak más kiegészítő elvek is.

Ilyen például a nagyobb jó elve.

HA döntési helyzet áll elő, akkor a többségnek kedvező döntést helyénvaló meghozni.

Persze itt megint csak vannak azért nehézségek.

Melyik irányba váltod a megállíthatatlan vonat váltóját, arra ahol a gyermeked fekszik a sínen egyedül, vagy arra ahol két számodra ismeretlen személy?

---

Ezek az elvek LÉTEZNEK függetlenül a felismerésüktől és betartásuktól, éppúgy mint a gravitáció. A felismerésük pedig éppúgy lehet egyéni (mint Newtonnál, de bárki más is rájöhet magától) vagy tanult (fizika órán a tanár elmondja).

"Én úgy gondolom, hogy a józan paraszti elég ennek a belátásához, és a legminimálisabb erkölcsi érzék. Nem kell felsőbb diktátum hozzá.

"

Jézus a követői számára előírássá tette, de szerintem enélkül is érvényes alaptétel.

"Tehát azt értem, hogy egy keresztény számára ez miért egy felsőbb, univerzális erkölcsi igazság. De azt nem tudom, hogy számodra miért az."

Megfejtés:

A természeti törvények megfigyelhetők és a megfigyelések alapján megfogalmazhatók.

Megfigyelés:

ha valaki bánt, afelé az ember felé negatív érzelmekkel fordulok, (alkalmasint - ateistaként - nem megbocsájtok neki, hanem bosszút állok)

ha valaki jót tesz velem, akkor pozitív érzelmekkel fordulok felé, megpróbálom viszonyozni a jóságát

ez megfordított élethelyzetben is hasonlóan működik

Megfogalmazott törvény : helyénvaló a más emberek érzéseit figyelembe venni és lehetőleg nem úgy cselekedni, hogy abból jó szülessen, azaz úgy viselkedni velük, ahogyan szeretnénk, hogy mások velünk viselkedjenek.

*

"Megfogalmazott törvény : helyénvaló a más emberek érzéseit figyelembe venni és lehetőleg úgy cselekedni, hogy abból jó szülessen, azaz úgy viselkedni velük, ahogyan szeretnénk, hogy mások velünk viselkedjenek."

Én, mint katolikus teológus a katolikus felfogásához tudok hozzászólni.

A bűn, legalábbis a klasszikus értelemben vett bűn az, amikor valaki tudva és akarva szegi meg Isten törvényét. A bűn természeténél fogva elszakít Istentől és a Sátán rabjává tesz.

Az áteredő bűn, bár a nevében ott van a "bűn" szó, nem bűn, legalábbis nem a klasszikus értelemben, hanem csak átvitt, analóg értelemben. Az áteredő bűnt azért nevezzük bűnnek, mert a klasszikus bűnhöz hasonlóan elszakít Istentől és a Sátán foglyává tesz. Tehát az áteredő bűn nem gonosz cselekedet, hanem egy gonosz megörökölt állapot, amiről senki nem tehet.

Ugye az alapprobléma az, hogy mennyire igazságtalan, hogy az ősök bűneiért az utódok is szenvednek. És ezen nincs is mit vitatni vagy szépíteni, mert ez valóban igazságtalan dolog. Igazságtalan dolog amikor a iszákos vagy a nagy dohányos szülők miatt a gyerekek szenvednek és kapnak tüdőrákot. Ahogy igazságtalan dolog az is, hogy a tolvaj meglopja, a rabló kifossza, a gyilkos megöli ártatlan áldozatát. A világ tele van igazságtalansággal.

A fő kérdés ugye az, hogy Isten igazságtalan-e amikor megengedi az igazságtalanságot, mert ugyebár teremthetett volna olyan világot is, amikor a bűnért csak a bűnös bűnhődik. A keresztény-katolikus válasz az, hogy Isten nem igazságtalan, noha valóban megengedi az igazságtalanságot, s elvileg teremthetett volna másmilyen világot is.

Isten azért engedi az igazságtalanságot, mert valójában egymásért való felelősséget akart nekünk adományozni. Azt akarta, hogy a boldogságunk ne egyedül csak tőle függjön, hanem egymástól is. Vagyis akkor lehetünk boldogok, ha közösen akarjuk egymás boldogságát. Ha valaki úgy dönt, hogy nincs tekintettel a másikra az megteheti. Azért szenvedünk igazságtalanul, mert Isten olyan világot teremtett, ahol a bűn nem csak annak árt, aki elköveti, de ettől Isten nem válik igazságtalanná.

Az áteredő bűn tana arra figyelmeztet mindenkit, hogy vigyázzunk, mert a bűn nem csak nekünk árt, hanem többé-kevésbé mindenkinek, de főleg a hozzánk legközelebb állóknak és még inkább az utódainknak. Ha például lopsz azzal nem nemcsak a meglopottat károsítod, hanem valami természetfeletti módon a lopás szelleme beléd költözik vagy még jobban megerősödik, újból és újból lopásra késztet, s ez a hajlam valahogy többé-kevésbé öröklődik. Az áteredő bűn tana a bűnös hajlamok tana.

Természetesen az áteredő bűnnek a fordítja is igaz, minél inkább Isten akarata szerint élsz, annál inkább könnyebb lesz ez az utódaidnak is. Mindnyájan öröklünk és örökítünk egy kisebb-nagyobb szellemi terhet vagy éppen áldást.

"Ugye az alapprobléma az, hogy mennyire igazságtalan, hogy az ősök bűneiért az utódok is szenvednek. .... A világ tele van igazságtalansággal."

Igen, főként ha maga Isten az oka az ártatlant szenvedésének!

Pl egyiptomi csecsemők megölése.

"A fő kérdés ugye az, hogy Isten igazságtalan-e amikor megengedi az igazságtalanságot, mert ugyebár teremthetett volna olyan világot is, amikor a bűnért csak a bűnös bűnhődik. A keresztény-katolikus válasz az, hogy Isten nem igazságtalan,.."

Persze, hogy szerintetek nem az.

A probléma csak az, hogy ez nem a keresztén teológusok elfogult véleményétől függ.

"Isten azért engedi az igazságtalanságot, mert valójában egymásért való felelősséget akart nekünk adományozni."

Bla, bla, bla... jobbat nem tudsz kitalálni?

"Azért szenvedünk igazságtalanul, mert Isten olyan világot teremtett, ahol a bűn nem csak annak árt, aki elköveti, de ettől Isten nem válik igazságtalanná."

Dehogynem, azzá válik, mert bűnrészességet vállal azáltal, hogy az ártatlan szenved, és ő nem segít rajta - pedig (elvileg) hatalmában állna.

Fals szemlélet, ami a bűnös érdekeit részesíti előnyben az áldozattal szemben.

Egyébként ott is hibás az elmélet, ha a bűn nem árt a bűnt elkövetőtőnek, ellenben az ártatlan szenved.

Pl, Káint Isten kivonja a megérdemelt büntetés alól, vagy éppen a gyilkos, ha megtér és megbánja tettét akkor mentesülhet a büntetés alól.

Továbbá ismétlem: nem a tetteink által üdvözölünk, hanem Isten kegyelméből a Biblia szerint, azaz nem az evilági tettektől függ az elbírálás.

"Ha például lopsz azzal nem nemcsak a meglopottat károsítod, hanem valami természetfeletti módon a lopás szelleme beléd költözik ..."

Esti mese?

Inkább a Fogtündérről beszélgessünk... a lopás szelleme kicsit túl misztikus, kissé utópisztikus...

„Csak véleményem szerint az a vezető akire nem vonatkoznak az általa deklarált törvények éppenséggel hiteltelen.”

Csakhogy Isten nem deklarálta a törvényeket. Nem úgy volt, hogy ezek nem voltak, aztán egyszer csak lettek. Isten nem változtatott soha semmit azon, hogy ki lehet méltó hozzá, mint ahogy ő sem változik, nem vesz fel és veszít el tulajdonságokat.

Mondom, még mindig úgy fogod fel, hogy Isten a létezés egy kategóriája, amire vonatkoztaható törvény, és meg lehet mondani valamiről, hogy Isten-e vagy sem. Ha így fogjuk fel Istent, akkor természetesen igazad van, és én nem vitatom egy szavadat sem. De ez egy modern agyszülemény Istenről, nem a hagyományos felfogás.

Az, hogy ki lehet méltó Istenhez, az nem Isten egy önkényes rendlekezéséből fakad, hanem örökérvényű tulajdonságából. Olyan, mint egy sugárzás, ami Istenből árad, és aki befogadja azt, az odajuthat hozzá, de aki azonosul azzal, amit a sugárzás elpusztít, azaz a bűnnel, akkor ő a bűnnel együtt pusztul. Ha valaki felismeri ezt a tulajdonságot, akkor megfogalmazhatja úgy, hogy aki méltó, az Istenhez juthat, aki nem, az meg elpusztul, és mondhatja azt, hogy ez egy törvény, éppen úgy, ahogy egy tudós felismeri mondjuk a természeti törvényt. De pontosan azért nem önkényes, amiért a természeti törvények sem azok. És így eljutunk oda is, amit te is írtál:

„A törvények pedig a valóságnak a leképezései az emberi fogalmakra.

Léteznek, függetlenül az emberi felismeréstől. A gravitáció törvénye a valóság egy aspektusának megfigyelt működését leíró emberi kreáció.”

Illetve később:

„Ezek az elvek LÉTEZNEK függetlenül a felismerésüktől és betartásuktól, éppúgy mint a gravitáció. A felismerésük pedig éppúgy lehet egyéni (mint Newtonnál, de bárki más is rájöhet magától) vagy tanult (fizika órán a tanár elmondja).”

Egyetértek, csak annyit tennék hozzá, hogy az Isteni törvények is a valóság leképezései emberi fogalmakra.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„Az emberek közötti kapcsolatrendszerben ugyanilyen módon felismerhetők törvényszerűségek. Ezek léteznek, függetlenül attól, hogy valaki szavakba foglalta őket, vagy sem.”

Tehát ha jól értem, szerinted is létezik az igazságosságnak egy nem önkényes, objektív aspektusa, ami embertől függetlenül értelmezhető. Pontosan ezt gondolom én is. Ezt jelenti azt, hogy a törvénynek szelleme van. Csak éppen ez materiálisan nem megragadható (ezért hívják szellemnek). Nem hiszem, hogy az emberi kapcsolati rendszerből, és ezáltal végsősoron biológiából meg kvantummechanikából le lehetne vezetni ezt az értékrendet és ezáltal azt, hogy mi az, ami objektív értelemben bűn. Ehhez elengedhetetlen a tudat számbavétele, és jelenleg arról még elképzelésünk sincs, hogy honnan van a tudat, és az hogyan vezethető le az anyagi komplexitásból, már ha egyáltalán levezethető (a tudat nehéz problémája).

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„Nem, nem teszi meg.

Nem megelőzi a bűnt, hanem a következményét kezeli

(bünteti /özönvíz, Szodoma, Lót felesége, ... utolsó ítélet, bár abban sem konzekvens, hiszen nem tettek által üdvözülsz, hanem kegyelemből).”

Arra írtam, hogy magára vonja az emberi bűn következményét. Ezt teszi meg azzal, hogy vállalja a kínhalált, noha semmiféle bűnt nem követett el. De ez nem olyan, mint a Harry Potterben, ahol a boszorkányok poénbl eljátszották, hogy megégetik őket, mert valójában nem volt rájuk nézve következménye a dolognak. Jézusban egészen ember volt, nem csak valami jelenés, vagy magára öltött porhüvely volt, és az, hogy megszégyenítve kínhalált halt, az azt jelentette számára is, mint bármilyen ember számára a kínhalál. Tehát Isten maradéktalanul elszenvedte a bűn és a bukás következményét, ahogy azt ember csak elszenvedheti. Csak ennyit állítottam.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„Amennyiben alávetné magát az általa hirdetett elveknek (megbocsájtás), akkor például egy ártatlannak (Jézus) nem kellene meghalnia, mert megbocsájtana áldozat nélkül.

Itt egyébként konkrétan sérül még az ártatlan védelme is.”

Ezért is fogalmaztam át az áldozat szerepét. Ha valaki kifizeti neked az adósságod, akkor csak akkor mentesülsz alóla, hogyha te el is fogadod. Mindenkinek ki van fizetve az adóssága, de nekünk attól még el kell döntenünk, hogy akarunk-e élni vele. Mert Isten tulajdonsága nem változott, továbbra is megéget minket, ha nem méltó módon járunlunk elé, de most már van egy biztos módja annak, hogy megtegyük.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„Mindenki maga dönti el természetesen,

bár végül az elméletet a gyakorlat igazolja vagy éppen megcáfolja.”

A gyakorlat igazolja a rabszolgatartást is.

„Csaucseszkut kivégezték azért, mert Kim Dzsong Un-hoz hasonlóan gondolkodott. A gyakorlat bizonyította, hogy érdemes mások érdekeit is szem előtt tartani.”

a gyakorlat azt igazolta, hogy Ceausescu nem a megfelelő embereket nyomta el. Azért voltak nála véresebb és tovább hatalmon lévő emberek, akik puha párnák közt haltak meg. Csak azt akarom mondani, hogy a kimenetel nem biztos, hogy egy jó mérőmódszer. Mert van egy önkényes része, ez pedig az, hogy mit tekintek végkimenetelnek. Az, hogy mi a rövid- és mi a hosszútáv, valamiképp önkényes.

„Megfogalmazott törvény : helyénvaló a más emberek érzéseit figyelembe venni és lehetőleg nem úgy cselekedni, hogy abból jó szülessen, azaz úgy viselkedni velük, ahogyan szeretnénk, hogy mások velünk viselkedjenek.”

Csakhogy ez nem igazz, mert van egy mintabéli torztás a statisztikában: valójában azokat az embereket nem szabad antagonizálnunk, akik nekünk árthatnak. Ha nekem egy hadsereg engedelmeskedik, akkor amennyiben fenn tudom tartani az erőszak monopóliumát, nem kell tartanom attól, hogy velem rosszat tesz az, akivel én rosszat teszek, mindaddig, amíg figyelek arra, hogy olyannal tegyek rosszat, aki nem tud ellenlépéseket tenni. Azért az ideológiák megadják az eszköztárát annak, hogy hogyan tarthatod fenn ezt az állapotot anélkül, hogy a megfelelő embereket elidegenítenéd magadtól.

Ne érts félre, én amúgy egyetértek veled, szerintem is messze nem ideális egy ilyen rendszer az emberi kultúra hosszútávó érdekeit figyelembe véve. De ez továbbra is egy értékítélet a részemről, hogy azt gondolom, hogy az emberi létnek meg kell valósítania valamit, vagy hogy vannak értékek, amiket figyelembe kellene venni azon túl, hogy énnekem személyesen mi a jó. Ez nem következik pusztán az emberi kapcsolatok működéséből.