A keresztények miért tartják elfogadhatónak a kollektív bűnösség elvét a Paradicsomból való kiűzetésnél?

"Hát de!"

Filozófiai diskurzusról van szó, nem halmazelméletről meg szemantikáról.

Ha azt állítod, hogy a kollektív bűnösség elve nem igazságos, az egyenértékű azzal, hogy mint fogalom, nem létezik. Ez teszi adott esetben igazságtalanná, hisz ebben a felfogásban a kollektív bűnösség egy hazugság.

"Nem is fogom.

Ha te ennek az igazságtalanságát kétségbe vonod, akkor azzal magadat minősíted csupán."

És akkor még a vallásosokat támadják a dogmatizmus miatt :)

Egyébiránt nem vontam kétségbe semmit. Én elfogadom, hogy amit állítasz, az releváns álláspont, csak indokold meg, hogy miből vezeted le. Enélkül megfosztasz engem attól, hogy érdemben reflektálni lehessen a gondolatodra, hisz nincs mivel összevetnem.

Jelenleg így néz ki a két érvelés:

1) kollektív bűnösség létezhet és kollektív ítélet lehet igazságos. Indoklás: bibliai versek, zsidó és keresztény exegézis.

2) kollektív bűnösség nem létezik, és mindenképp igazságtalan így ítélni. Indoklás: csak. És ha nem így gondolod, rossz ember vagy.

Érzed az aszimmetriát?

"Semmivel sem jelent többet!

Közvélekedésre való hivatkozás - érvelési hiba.

[link]

Továbbra is fennáll a bizonyítás szükségessége."

De én nem érveltem ezzel, és félreértesz, ha azt gondolod, ezzel akarnám alátámasztani az igazam. Csak aut mondtam, hogy ez nem PUSZTÁN az én véleményem, hanem emögött egy gazdag irodalmi és filozófiai hagyomány van, és nem azért gondolom így, mert a hasamra ütöttem, hanem mert ennek a hagyománynak számomra hitele van. Teljesen oké, ha veled nem ez a helyzet, pusztán arra próbáltam rávilágítani, hogy nem csak egy véleményről van szó, hanem egy meggyőződésről.

Bizonyítani meg nem kell semmit. Azt talán lehet bizonyítani, hogy vannak jogaid? Fogalmakról beszélünk, nem fizikai tárgyakról.

"Így kár is folytatni, ki ki eldöntheti milyen morális elveket fogad el - természetesen ezzel magát is minősítve."

Én értem, hogy szeretnéd az erkölcsöt a magad malmára hajtani, de jelenleg úgy néz ki, hogy az én nézetem - legyen az szemedben oly inhumán is - legalább hivatkozik valamire. Ellenben a tied továbbra is lóg a levegőben, és egyelőre az az egyetlen érv, hogy azért az a helyes, mert te úgy gondolod, és ezért másnak is úgy kéne gondolnia, és ha nem, akkor az rossz ember. Ebből nekem az jön le, hogy a te szemedven te vagy a jóság beteljesedése, ezért te mondod meg, mi jó, és mi nem. Ezt nem fogadom el, ha megengeded, és nem ítélsz ezért halálra.

Az a baj, hogy amikor Istenről azt mondod, hogy igazságtalan, mert mondjuk kollektíven elpusztít egy egész várost, akkor te úgy fogod fel őt, mint egyikét a létező dolgoknak. Vannak elektronok, fák, emberek, galaxishalmazok, Isten. De ez egy viszonylag modern felfogás (igazából XII. századi, nominalizmus, William Ockham), ebből táplálkozott a protestantizmus, de nem ez a tradicionális megközelítés. Ahhoz sokkal inkább a neoplatonikusok állnak közel, miszerint Isten egy egészen más ontológiai szintet képvisel, mint az ember. Ebben a felfogásban Isten ítéletei nem önkényes döntések, nem azért bűn valami, mert az őneki nem tetszik. Isten a lét alapja, és ami bűn, az azért bűn, mert a világ léte mögött meghúzódó ősokkal szemben foglal állást.

Az emberi ítélkezés épp ezért ugyanolyan tökéletlen, gyarló mása az isteni ítéletnek, ahogyan az ember tökéletlen, gyarló képmása Istennek. Ezért Isten ítélete nem mérhető emberi normák szerint, mivel más jelentősége jelent az, hogy valamire egy ember mondja, hogy bűncselekmény, mint amikor Isten mondja, hogy bűn.

Ezzel nem adunk engedélyt a kollektív ítéletekre, holokausztra, és gulágra, mivel az ehyik legfontosabb épp az, hogy bizonyos ítéleteket csak Istennek áll jogában meghozni, mivel mi emberek túl gyarlóak vagyunk hozzá, hogy az igazság ily léptékben világosodjon meg az elménkben.

Függetlenül attól, hogy létezik-e Isten vagy sem, ez egy konzekvens érvelés. Nyilván, ha valaki szerint nem, akkor számára ennek az érvelésnek sincs tárgya, tehát nem is kell elfogadnia. De ha létezik, akkor ezen érvelés mentén belátható, hogy Isten igazságos.

Erre nem lehet ellenérv, hogy Isten nem létezik, mert az olyan, mintha valaki úgy akarná cáfolni az ikerprím-sejtést, hogy azt mondaná, hogy számok nem is léteznek. A számok léte feltétele annak, hogy az ikerprím-sejt~s igazságáról beszéljünk, úgy Isten léte is feltétele annak, hogy az isteni ítélwt igazságáról beszéljünk.

"kollektív bűnösség nem létezik, és mindenképp igazságtalan így ítélni."

Bár azért ilyen formán árnyaltabb a helyzet:

"Azokért a bűncselekményekért, amelyeket a német birodalom nevében követtek el, minden egyes német felelősséggel tartozik – együttesen. Kollektíve vagyunk felelősek.” Kérdés, milyen értelemben kell minden németnek felelősnek tekintenie magát. A bűnt ugyanis négyféle fogalomrendszerbe osztályozza. Az első a büntetőjogi értelemben vett eset, amikor a bűncselekmény olyan bizonyítható cselekedetekben áll fenn, amelyek egyértelműen törvénysértőek. A második a politikai bűn, amely államférfiak, állampolgárok cselekedeteit foglalja magában, melyek nyomán kénytelenek vagyunk elviselni az adott állam cselekedeteinek következményeit. Azon államét, melynek hatalma alá tartozunk. „Minden embernek közös felelőssége van abban, milyen a kormányzás közössége” – jegyzi meg Jaspers. Ugyanakkor hangoztatja: „Noha a politikai bűn az összes állampolgár felelősségét jelenti az állami cselekedetek következményei kapcsán, mégsem jelenti minden állampolgár büntetőjogi értelemben vett és morális bűnét azon bűncselekmények vonatkozásában, amelyeket az állam nevében követtek el.” Harmadikként morális bűnnek tekinti azokat a cselekedeteket – legyenek azok politikaiak vagy katonaiak –, amelyeknek végrehajtói vagyunk, függetlenül attól, hogy parancsra tettük. Létezik metafizikai bűn is – ez Jaspers bűn fogalomrendszerében a negyedik –, ami az embert egyetemesen teszi felelőssé minden jogtalanságért, igazságtalanságért, ami a világban megtörténik. Különösen felelős azokért a bűncselekményekért, amelyek jelenlétében vagy tudtával történnek meg. Ha nem tesszük meg azt, amit a bűn megakadályozásáért megtehetnénk, bűnrészessé válunk. Ez egyben már újabb filozofikus kérdést is felvet, hiszen az emberi szabadság abból fakad, hogy szabadon cselekedhetünk, van választási lehetőségünk, és a cselekvés révén válhatunk bűnössé. Viszont nem-cselekvéssel is bűnösök lehetünk: annak is megvan a felelőssége, ha nem avatkozunk be bizonyos szituációba. Mind a négy bűnösségfogalomnak megvan az ítélkező illetékes fóruma – teszi hozzá Jaspers. A bíróság ítélkezik a büntetőjogi értelemben elkövetett bűnről, a győztes hatalmak törvényszéke állapítja meg a politikai bűnt, a morális és a metafizikai bűn fölött pedig az emberi lelkiismeret ítélkezik, melyhez szerinte hozzátartozhat még az Isten is."

[link]

----

https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__torvenyek-jog__6818.. - 5-ös válasz.

----

"ne alkalmazz kollektív büntetést, mivel az nem tisztességes azokkal szemben, akik semmit nem tettek – az 1949-es genfi egyezmény szerint ez háborús bűnnek számít."

[link]

Nem érzed hogy ez igaz? Igaz? Szomorú!

----

Bár azért kiragadnék egy részt az egyéni felelősség szempontjából:

"Különösen felelős azokért a bűncselekményekért, amelyek jelenlétében vagy tudtával történnek meg. Ha nem tesszük meg azt, amit a bűn megakadályozásáért megtehetnénk, bűnrészessé válunk."

Ennek alapján Isten egyértelműen bűnrészes az összes elkövetett bűnben, hiszen mindenható lévén bármelyiket (beleértve az Ádám és Éva által elkövetettet, folytatva Káinnal) megakadályozhatta volna.

És itt egyértelmű személyi felelősségről van szó, nem kollektív bűnösségről.

Valóban, nem gondolom, hogy Isten igazságtalan volna, mert nem felel meg a genfi egyezményben foglaltaknak. És ezzel nem azt mondom, hogy a genfi egyezmény nem igaz, hanem hogy Isten nincs alárendelve a genfi egyezmény megfogalmazóinak.

Ugyanis innen is léphetünk tovább, és feltehetjük a kérdést, hogy a genfi egyezmény megfogalmazói mi(k)re hivatkoznak. És amazok pedig mikre, és így tovább. Tehát hogy mi az a végső igazság, aminek még Isten is meg kell feleljen.

De valóban, ha elfogadnám a genfi egyezmény érvényét Istenre nézvést, úgy valóban igazságtalannak kéne mondanom.

"Ennek alapján Isten egyértelműen bűnrészes az összes elkövetett bűnben, hiszen mindenható lévén bármelyiket (beleértve az Ádám és Éva által elkövetettet, folytatva Káinnal) megakadályozhatta volna."

Na és ha a megakadályozás szintén bűncselekménnyel érhető csak el? Akkor bűnrészes-e valaki azért, mert nem követ el bűncselekményt, hogy megakadályozzon egy másikat?

"Na és ha a megakadályozás szintén bűncselekménnyel érhető csak el?"

Istennek csak így menne? eléggé lebecsülöd...

Nem genfi egyezmény a lényeg, hanem az, hogy egy gyermekben több morál szorult mint beléd, mert ő belátja, hogy az ártatlanok megbüntetése aljas és igazságtalan cselekedet.

De hagyjuk...

egy vaknak hiába magyarázza a látó, hogy milyen a Holdfényben a tenger.

Valamiért még mindig az a téveszméd, hogy én azt állítom, hogy nem így van. Pedig én ezzel egyetértek, ártatlanok megbüntetése igazságtalan. Csak én azt is el tudom mondani, hogy miért igazságtalan. Te sajnos nem tudod ezek szerint. Az én világnézetem koherens, a tied viszont önkényes, mindenféle alapot nélkülöz. Én a helyedben nem pózolnék a morális felsőbbrendűség tudatában, mert egyáltalán nem biztos, hogy Darkmoon80 olyan letéteményese az igazságnak, hogy azt hiszi magáról. És jobbik eset az, hogy csak magából csinál bolondot, és nem kerül hatalom közelébe.

Azért lett volna jó, ha megindoklod, mert akkor talán láttad volba, hogy az az erkölcsi norma, amire te oly büszkén vered a melled, pontosan ugyanazon az elven alapszik, amit te oly bőszen elítélsz az erényed fitogtatva. Az univerzális egyéni felelősség a törvény előtt a keresztények vívmánya, akik ezt pontosan ugyanúgy a Bibliából vezették le, mint te a kollektív bűnösséget. Az, hogy vannak univerzális törvények, amik minden emberre, királytól szolgáig egyformán és ugyanúgy vonatkoznak, a kereszténység "találmánya", még csak nem is a rómaiaké és a híres római jogé.

Emészgesd ezt egy kicsit, mielőtt válaszolsz valami ordenárét.

"Valamiért még mindig az a téveszméd, hogy én azt állítom, hogy nem így van. Pedig én ezzel egyetértek, ártatlanok megbüntetése igazságtalan."

Az én "téveszmém"??? Tényleg egyetértesz velem???

"

Ádám és Éva bűnében az egész emberiség vétkezett, mivel ők az egész emberiség. Ők nem csak egy emberpár voltak, minden ember része Ádámnak és Évának, és amennyire részeik vagyunk, annyira bűnösök is.

" (#13)

"

"Ők vétkeztek személyesen, az utódaik nem ettek az almából tehát azoknak a büntetése sem jogilag sem morálisan nem elfogadható."

Nem válaszoltad meg, milyen alapon, milyen igazságra hivatkozva állítod ezt." (#19)

"

Jelenleg így néz ki a két érvelés:

1) kollektív bűnösség létezhet és kollektív ítélet lehet igazságos. Indoklás: bibliai versek, zsidó és keresztény exegézis.

(Te állításod!)

2) kollektív bűnösség nem létezik, és mindenképp igazságtalan így ítélni. Indoklás: csak. És ha nem így gondolod, rossz ember vagy.

(Én állításom, bár kicsit elferdítve)

" (#21)

Lehet, hogy mégis egyet értesz vele?!!! Mivel különben nem vitatkoznál...

-----

" Az univerzális egyéni felelősség a törvény előtt a keresztények vívmánya, akik ezt pontosan ugyanúgy a Bibliából vezették le"

Hmmm. Itt azért van némi gond. Erősen plágium szaga van az állításodnak.

1, Már a kereszténységet jóval megelőzve létezik az egyéni felelősség.

Pl. Hammurapi törvénykönyvében * (I.e. 1760) amikor a kereszténység ugye még nem is létezett

2, A római jogról alább (**) olvasva szintén nem ez jön le.

3, A Bibliában az egyéni felelősség már(!) az Ószövetségben lett deklarálva, így az a Biblia szerint sem a kereszténységhez köthető, hanem a zsidósághoz.

3, A kereszténység (Jézus) az egyéni felelősség alapján történő büntetés helyébe a megbocsájtást helyezi, meglehetősen elbizonytalanítva az egyéni felelősség jogi alapjait, Istenhez utalva a büntetés jogát, ráadásul az isteni kegyelemmel teljesen felborítva azt (nem tettek által üdvözülsz, hanem Isten /kiszámíthatatlan/ kegyelméből)

---

(*)

"Az egyik első fennmaradt törvénygyűjtemény a babiloni Hammurabi király gyűjteménye. A törvény lex talionis részében a gyermeket tápláló dadát, aki más gyermeket is táplál a szülők tudta nélkül, és emiatt a gyermek meghal, fél mellének levágására ítélték. Ha a gyermek apjára kezet emelt a gyermek kezét a törvények értelmében le kellett vágni. Szem elvesztése, fog kiütése vagy csont eltörése esetén hasonló büntetésben részesítették a károkozót. Kivételt jelentett, ha felszabadított rabszolgának vagy szabad ember rabszolgájának okozta ezeket a károkat, mert ekkor a talio elv helyett a compostio elvet vették figyelembe, ami következik abból a tényből, hogy az ősi társadalmakban az emberek között jelentős társadalmi különbségek voltak. Különbséget tettek a büntetésben akkor is, ha két szabad ember fia verekedett össze vagy egy szabad ember fiát egy szabad ember rabszolgája ütötte meg, vagy ha nőt bántalmaztak."

[link]

(**)

"A római jogban az eljárásjogra vonatkozó szabályok a XII. táblás törvényekben már megjelentek (i. e. 451.)16, majd az azt továbbfejlesztő jogalkotásban figyelhető meg. A római polgári perre vonatkozó szabályok kialakulása feltételezte, hogy a)az adott állam nem egyszemélyi, diktatórikus vezetésen alapult, b)az iparra és a kereskedelemre (áruforgalomra) épülő társadalom táptalaja az abban érintettfelek között jogvitának, amit rendezni kellett, c)az államszervezet, a gazdasági és társadalmi berendezkedés fejlettsége révén az életviszonyokra vonatozó előírások cizelláltakés árnyaltak.Az ókori Rómában „az állam által visszaszorított önhatalom területét a bírósági eljárás foglalja el, amely az esetek legnagyobb részében a pert jelenti. A per olyan kontradiktórius eljárás, amelyben, melynél a bíró az egyik fél keresetére lefolytatott eljárás után a jogvitát eldöntve az alperest marasztalja, vagy felperes keresetét elutasítja. A peres eljárást az egyéb bírósági eljárástól a kontradikció különbözteti meg. Ez abban áll, hogy a keresetével fellépő személy keresetének teljesítését a másik fél ellenzi. Ez ellentmondás folytán a kérelmező felperes (actor), ellenfele pedig alperes (reus) lesz”17.

[link]

(***)

Ókori Egyiptomi jogról

"A kisebb bűntettek büntetése járhatott pénzbírság befizetésével, veréssel, az arc megcsonkításával, vagy száműzetéssel, a sérelem súlyától függően. A komoly bűntettek, mint amilyen a gyilkosság vagy a sírrablás volt, kivégzéssel jártak, ami a bűnöző lefejezését, megfojtását, vagy karóba húzását jelentette. A büntetés kiterjedhetett a bűnöző családjára is."

Szintén az elkövető felelősségét deklarálja -de itt fellelhető az esetleges kollektív büntetés is.

[link]

Hát ez tényleg ordenáré válaszra sikeredett....

Az a baj, hogy nem érted a kollektív bűnösséget, vagy ellentmondásosan fogod fel. A kollektív bűnösség nem feltétlen jelent ártatlanok büntetését, hiszen ha mindenki bűnös, akkor mindenki kollektív elítélése igazságos lehet. Te azt mondod, hogy kollektív bűnösség nem létezik, ezért egy ilyen ítélet szükségszerűen igazságtalan, mert mindenképp magával vonja ártatlanok büntetését. De azt sosem indokoltad, hogy ez miért szükségszerű.

Másrészt azt sem sikerült megértened, hogy Ádám nem csak egy ember, hanem Az ember. A teremtéstörténet nem egy törvényszéki leírás, Ádám nem egyike a sok ember közül, akik egykor éltek. A bűnbeesés egy örökérvényű történet, ami folyamatosan történik, csak narratívába van ágyazva, mert ez az ember legkézenfekvőbb módszere arra, hogy a világban zajló eseményeket értelmezze. Ezt mondtam azzal, hogy minden ember közreműködik Ádámban és Évában.

Ha 150 ember egyéni tettét mind halálbüntetéssel sújtod, és egyetlen sortűzzel hajtod végre a 150 halálos ítéletet, az is egy kollektív büntetés, és mégis igazságos, amennyiben az ítéletek azok voltak.

Ami pedig Hammurapi, Róma, vagy Egyiptom jogrendjét illeti, tedd fel a kérdést, hogy Hammurapi törvényei vonatkoztak-e Hammurapira, a római jog a római császárra, vagy az egyiptomi a fáraóra. A válasz nem, mivel mindegyik isteni rangra emelt titulus volt. Nyilván az előképei már ott voltak az egyéni felelősségnek, de ahhoz a keresztények kellettek, hogy azt olyan rendszerbe foglalják, ahogy ma is ismerjük, és ezáltal az uralkodőkat megfosszák az isteni mivoltuktól. Mindaddig a római jog ugyanúgy egy törzsi jogrend volt, mint a germán, és a nem rómaiakra nem vonatkozott. Szóval nem volt univerzális.

Kezdjük visszafelé, mert az az egyszerűbb.

" Az univerzális egyéni felelősség a törvény előtt a keresztények vívmánya, akik ezt pontosan ugyanúgy a Bibliából vezették le"

"Ami pedig Hammurapi, Róma, vagy Egyiptom jogrendjét illeti, tedd fel a kérdést, hogy Hammurapi törvényei vonatkoztak-e Hammurapira, a római jog a római császárra, vagy az egyiptomi a fáraóra. A válasz nem, mivel mindegyik isteni rangra emelt titulus volt. "

Tedd fel a kérdést, az egyéni felelősség a Bibliában vonatkozik e Istenre?

A válasz hasonlóan nem, mert a keresztények szerint Isten isteni rangban van.

"a keresztények ...az uralkodőkat megfosszák az isteni mivoltuktól."

ámde

mindeközben átruházzák azt egy (képzeletbeli) tramszcendens entitásra, aki mentesül az egyéni felelősség alól.

Mint te is írod:

"Valóban, nem gondolom, hogy Isten igazságtalan volna, mert nem felel meg a genfi egyezményben foglaltaknak. És ezzel nem azt mondom, hogy a genfi egyezmény nem igaz, hanem hogy Isten nincs alárendelve a genfi egyezmény megfogalmazóinak."

Hol is van akkor a kereszténység nagy vívmánya?

"a 150 ember egyéni tettét mind halálbüntetéssel sújtod, és egyetlen sortűzzel hajtod végre a 150 halálos ítéletet, az is egy kollektív büntetés, és mégis igazságos, amennyiben az ítéletek azok voltak."

Valóban, a hiba csak ott van a levezetésedben, hogy KRITÉRIUMként te magad is kiemeled az egyéni tettet és az ítéletek igazságosságát, ami személy szerinti elbírálást jelent. Nem lehetséges ugyanis igazságos az ítélet minden vádlottal szemben akkor, ha nincs vizsgálva az egyéni felelősségük.

Ez tehát NEM kollektív büntetés.

A kollektív büntetés nem vizsgálja az egyén személyes felelősségét, csupán egy adott kritérium (mely nem a bűnösség!, ellenben pl bőrszín, vallási hovatartozás) alapján dönt az ítéletről, ami igazságtalan, mert mindenkit egyforma mértékben büntet, az elkövetéstől függetlenül.

(Erre vonatkozó idézeteket megtalálod visszaolvasva a 22-es válaszomban.

---

Példa

Ádám és Éva valóban az adott időpillanatba egymaguk reprezentálták az emberiséget, de ebből egyáltalán nem következik, hogy az általuk elkövetett bűn az utódok is elkövették, és ezért velük megegyező büntetést kell kiszabni rájuk is.

Egy ma élő család Nagy Ádám és felesége Nagyné Éva megölik a főbérlőjüket.

A család két főből áll, azaz a teljes Nagy populációt ők képviselik. A bíróság a különös kegyetlenséggel elkövetett tett miatt mindkettejükre életfogytiglani szabadságvesztést szab ki büntetésül.

A csavar ott van a történetben, hogy Éva terhes.

Vajon a majdan megszületendő gyermekük (Nagy Laci) is életfogytiglani szabadságvesztéssel sújtandó?