A keresztények miért tartják elfogadhatónak a kollektív bűnösség elvét a Paradicsomból való kiűzetésnél?

A legtöbb keresztény egyetért azzal, hogy Isten igazságos, emiatt nem követhet el igazságtalanságot. Így a Paradicsomból való kiűzetés is igazságos volt, tehát a kollektív bűnösség igazságos.

Egy kissé idejétmúlt érvelés a második világháború óta.

"Mint fogalom talán igen, de valójában nem, hiszen egy adott bűn elkövetésében az adott közösség nem minden tagja vesz rész azonos súllyal."

Ha mint fogalom létezik, akkor valójában létezik, nincs olyan, hogy valami fogalomként létezik "de amúgy nem". A fogalom létjogosultsága természetesen vitatható, de akkor arról van szó, hogy mint fogalom, létezik-e vagy sem.

"Ebből egyenesen következik a kollektív büntetés igazságtalansága."

Okés, de milyen alapon vagy milyen igazságra hivatkozva lehet ezt kijelenteni?

"Egyébiránt a bibliai kollektív büntetés amivel az egész emberiséget sújtotta Isten, bizonyosan igazságtalan, mivel olyanokat is büntet, akik biztosan nem voltak vétkesek az adott bűnben (meg sem születtek az elkövetéskor)."

Ádám és Éva bűnében az egész emberiség vétkezett, mivel ők az egész emberiség. Ők nem csak egy emberpár voltak, minden ember része Ádámnak és Évának, és amennyire részeik vagyunk, annyira bűnösök is.

Isten nem a világon kívül álló, önkényes ítélkező, hanem az ő akarata a valóság. Amikor a Szentírás úgy beszél, hogy Isten ezt és azt mondta vagy tette, akkor ő nem a szereplője a történetnek, hanem maga a lét törvényei, amit a szerző így narrál. Felfogható természeti törvényként vagy a lét szükségszerűségeként is.

"Ha mint fogalom létezik, akkor valójában létezik, nincs olyan, hogy valami fogalomként létezik "de amúgy nem"."

Üres halmazról hallottál már?

isten, sárkány, unikornis...

Létező fogalmak, de koránt sem biztos, hogy a valóságban léteznek. Sőt...

"Ádám és Éva bűnében az egész emberiség vétkezett, "

Szerinted...

Szerintem pedig nem.

Ők vétkeztek személyesen, az utódaik nem ettek az almából tehát azoknak a büntetése sem jogilag sem morálisan nem elfogadható.

"Isten nem a világon kívül álló, önkényes ítélkező, hanem az ő akarata a valóság. Amikor a Szentírás úgy beszél, hogy Isten ezt és azt mondta vagy tette, akkor ő nem a szereplője a történetnek, hanem maga a lét törvényei, amit a szerző így narrál. Felfogható természeti törvényként vagy a lét szükségszerűségeként is."

Szerinted.

Szerintem nem.

Ez az állításod csak akkor lenne ilyen formában kijelenthető, ha először bizonyítanád Isten létét, azután bizonyítanád, hogy igazak a rá vonatkozó attribútumok.

Bizonyítatlanság hiányában az általad leírtak csupán magánvélemény, amit illik úgy interpretálni és nem pedig úgy, mintha vitathatatlan tény lenne!

Te hiszel én nem.

A Bibliában leírtak pedig nekem korántsem "szentírás", azaz azok igazságtartalma vizsgálandó és megkérdőjelezhető.

"Én keresztény vagyok, de nem tartom elfogadhatónak a kollektív bűnösség elvét, és nem tartom igazságosnak ezt a döntést."

Pedig másképpen nem megy. Szabad akarattal az emberiség, ahogy Ádámék is választhattak, választhatnak, hogy ki akar a létben, Istennel lenni, és ki nem akar a létben maradni. Azt úgy nem lehet megoldani, hogy mindenki szentnek születik és vagy elbukik vagy nem. A dolog megfordult. Ádámék Istené voltak, most meg mindenki úgy születik, hogy a sátáné, de szabad akarattal ezen lehet változtatni.

"Akiket kérdeztem erről, sokkal óvatosabban fogalmaztak, azt mondták, hogy következmény, és kikerülték, hogy ez nem igazságos."

Miért? Valahogy az indoklás lemaradt.

"De ezzel együtt nincs helyreállítva az eredeti állapot,"

A hívőben az eredeti állapot helyre van állítva a megtéréssel, a világ állapota nincs még helyreállítva, de majd az is meglesz.

"De ezzel együtt nincs helyreállítva az eredeti állapot, mivel a megváltást el kell fogadni"

Jóhogy. Szabad akarat van, mindenki dönthet, hogy hová akar tartozni.

"mi keresztények pedig tovább szenvedünk az eredendő bűn következményeitől."

Már aki. De nem az eredendő bűn miatt szenvedsz, hanem a saját bűneid miatt. Élj úgy, ahogy Krisztus és Pál tanította és akkor Isten áldása befedi az életedet. Ha beengeded a sátánt az életedbe, rombolni fog

Ha kivesszük a Bibliából Krisztust, akkor valóban leragadunk a kollektív bűnösség elvénél. Ez az ószövetségi, zsidó gondolkodás.

A vakon született ember meggyógyításánál is ez a gondolkodás jön elő:

"Mester, ki vétkezett, ez vagy a szülei, hogy vakon született?"

De az áteredő bűn fogalmát sem értik sokan. Keverni szokták a személyes bűnnel (ahogy itt a válaszokban is megjelenik). Az áteredő bűn nem más, mint az ember sebzettsége, megfosztottság az eredeti szentségtől és igazságtól, egyfajta kegyelem nélküli állapot, Isten színről színre való látásának a hiánya. Ezt nyertük vissza Krisztussal, ugyanis a megváltás lényege az, hogy kapunk lehetőséget ennek a kegyelmi állapotnak a visszaszerzésére - ha ezt nem utasítjuk el tudatosan. Ennek jele a keresztség szentsége, mely eltörli az áteredő bűnt, ami nem jelenti azt, hogy a bűnre való hajlam és a személyes bűn ne lenne, mert sajnos szabad választásunk révén ez mindig opció marad. Viszont a személyes bűneimért már én felelek.

A svábok és a magyarok kollektív bűnössége azért rossz párhuzam, mert ott múltbéli, erkölcsileg rossz eseményekre hivatkozva tették felelőssé az egész népcsoportot, azokat is, akik ezt nem követték el. Tehát mert Hitler német volt, ezért eleve az összes német bűnös. Pedig a budakalászi nénikének ehhez semmi köze nem volt. Ellenben az áteredő és a személyes bűnben mi is részesek vagyunk, mert nem csak Ádám és Éva követett el bűnt, hanem mi is elkövetjük. A párhuzam akkor lenne jó, ha nekünk nem lennének személyes bűneink, de vannak.

"Üres halmazról hallottál már?

isten, sárkány, unikornis...

Létező fogalmak, de koránt sem biztos, hogy a valóságban léteznek. Sőt..."

Ezek nem fogalmak, hanem objektumok, illetve szubjektumok.

"Szerinted...

Szerintem pedig nem.

Ők vétkeztek személyesen, az utódaik nem ettek az almából tehát azoknak a büntetése sem jogilag sem morálisan nem elfogadható."

Nem válaszoltad meg, milyen alapon, milyen igazságra hivatkozva állítod ezt.

"Szerinted.

Szerintem nem.

Ez az állításod csak akkor lenne ilyen formában kijelenthető, ha először bizonyítanád Isten létét, azután bizonyítanád, hogy igazak a rá vonatkozó attribútumok.

Bizonyítatlanság hiányában az általad leírtak csupán magánvélemény, amit illik úgy interpretálni és nem pedig úgy, mintha vitathatatlan tény lenne!"

Nem szerintem van így, a keresztény és zsidó tanítás évezredes hagyománya szerint van így.

Amúgy pedig nincs értelme annak, amit írsz. Ha Isten nem létezik, akkor az emberiség büntetése nem lehet igazságtalan, hisz büntetés sincs. Ha Isten ítéletének igazságosságát vizsgáljuk, muszáj munkahipotézisként elfogadnunk Isten létét. Lényegtelen, hogy most szerintünk létezik-e Isten, vagy nem, én azt írtam le, hogy amennyiben létetik, hogyan lehetséges, hogy igazságos és mégis kollektívan büntet. Erre nem ellenérv az, hogy "de Isten nem bizonyított..." mivel nem arról beszéltem.

"Te hiszel én nem.

A Bibliában leírtak pedig nekem korántsem "szentírás", azaz azok igazságtartalma vizsgálandó és megkérdőjelezhető."

Akkor légyszíves válaszold meg, hogy te mire hivatkozva tudsz olyan univerzális kijelentéseket tenni, hogy mi igazságos és mi nem. Vagy én is visszafordítom, és azt mondom "szerinted". És akkor csak az döntheti el a kérdést, aki előbb meg tudja ölni a másikat, ahogyan azt a posztmodern gondolkodók tanítják.

"isten, sárkány, unikornis...

Létező fogalmak, de koránt sem biztos, hogy a valóságban léteznek. Sőt..."

Ezek nem fogalmak, hanem objektumok, illetve szubjektumok."

Hát de!

"Vannak azonban a fogalmak működését bizonyos határokon belül jól leíró elméletek, melyek kikerültek a filozófiai diskurzusból és hatékony alkalmazásra találtak a logika, a nyelvészet, az informatika és a deduktív tudományok területén. Ilyenek az osztályelmélet, a halmazelmélet, a nyelvészeti és logikai szemantika. Példák fogalmakra:

„szeretet”, „háziállat”, „adás-vétel”, „gumicukor”, „a római pápa”, „földön kívüli civilizáció”, „hétfejű sárkány”, „A Magyar Köztársaság Országgyűlése”, „hőmérséklet”"

-----

"Ők vétkeztek személyesen, az utódaik nem ettek az almából tehát azoknak a büntetése sem jogilag sem morálisan nem elfogadható."

Nem válaszoltad meg, milyen alapon, milyen igazságra hivatkozva állítod ezt.

Nem is fogom.

Ha te ennek az igazságtalanságát kétségbe vonod, akkor azzal magadat minősíted csupán.

-----

"Bizonyítatlanság hiányában az általad leírtak csupán magánvélemény, amit illik úgy interpretálni és nem pedig úgy, mintha vitathatatlan tény lenne!"

Nem szerintem van így, a keresztény és zsidó tanítás évezredes hagyománya szerint van így."

Semmivel sem jelent többet!

Közvélekedésre való hivatkozás - érvelési hiba.

[link]

Továbbra is fennáll a bizonyítás szükségessége.

-----

" Bibliában leírtak pedig nekem korántsem "szentírás", azaz azok igazságtartalma vizsgálandó és megkérdőjelezhető."

Akkor légyszíves válaszold meg, hogy te mire hivatkozva tudsz olyan univerzális kijelentéseket tenni, hogy mi igazságos és mi nem. "

A kérdésed nincs összefüggésben az idézett résszel.

(

Egyéb iránt ezt a vitát anno már lefolytattuk...

Te semmi módon nem vagy hajlandó elismerni azt, hogy Isten nem igazságos, még akkor sem, ha maga a Biblia ír rá konkrét példákat. Így kár is folytatni, ki ki eldöntheti milyen morális elveket fogad el - természetesen ezzel magát is minősítve.

)